Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)

Комментарий: Показуха, бегают вокруг своего лагеря, в солдатики играют. Вряд ли они п...
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)

Комментарий: Египетская сила!
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)

Комментарий: Скорее всего это УТИ-4 — (И-16 тип 15) (1935 г.) — двухместный учебно...
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)

Комментарий: Красава!


 Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Опрос
Анонс книги Каминского В.В. Выпускники Никоалевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг.
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 01:08
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Малышок пишет:
Мож потому и не причислили Вацетиса к Генштабу?..))


Извините за долгое молчание - не было возможности писать. Кстати, не знаю только писал уже об этом или нет - не помню - Вацетиса причислили к Генштабу уже большевики, так сказать задним числом. Что же касается Шапошникова и что, как Вы говорите, Сталин таких не пропускал, в смысле профессионалов. но ведь штука вся в том, что Шапошников был далеко не единтсвенный профессионал высокого уровня, было еще немало десятков ему под стать. Почему же одних ушли, другие ушли из РККА сами, третьи добрались до высот небывалых, а оттуда вниз и в лепешку, а другие благополучно отжили свой век и никакие репрессии их не задели? Это я все про тех же генштабистов
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
> Похожие темы: Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг.

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Контрактная служба
.Положительные и отрицательные Ваша отношение к службе ?
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 07:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Почему же... другие благополучно отжили свой век и никакие репрессии их не задели? Это я все про тех же генштабистов

И много было таких "незадетых"? Если их были единицы, то можно сказать, что им просто повезло, а если "не-репрессированных" было много, то какой из этого следует вывод?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 10:05
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
И много было таких "незадетых"? Если их были единицы, то можно сказать, что им просто повезло, а если "не-репрессированных" было много, то какой из этого следует вывод?


Ну вот - Вы как всегда со своими весьма серьезными вопросами. Спасибо.
"Незадетых" было не один десяток - это точно. Я сейчас как раз над этим вопросом работаю. Только я сразу оговорюсь - я имею в виду только тех "генштабистов", кто закончил АГШ до или к моменту прихода большевиков к власти (послед. треть 19 в. - 1918 г.). Так вот среди них можно назвать десятки персон, которые от репрессий не пострадали, или пострадали в незначит. степени (если такой степенью считать факт непродолжит. пребывания под арестом?). Такими, кто был арестован, например, в начале 1930-х гг., а потом выпущен и дожил благополучно до старости, были, например, Г.А. Армадеров, А.В. Афанасьев, В.А. Афанасьев и еще немало. Об арестах других вообще нет сведений- И.А. Бармин, Е.З. Барсуков, М.Д. Бонч-Бруевич, П.П. Лебедев и др.
Правда, среди них были и такие, кто просто ушел в мир иной сам. Причем нередко такой уход следовал сразу же после конца карьеры в РККА или увольнения из оной - например, С.Каменев, Г.Н. Хвощинский (в 1924 г. был уволен в оставку, а в 1928 г. застрелился) и др.
"Незадетых" было больше, чем единицы. Что это значит? Делать конкретные и категоричные выводы пока остерегусь, но пока для меня ясно одно их надо делить на категории - у каждой категории своя судьба...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 11:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
"Незадетых" было больше, чем единицы.

А каков был характер репрессий у "задетых"? Какое, примерно, распределение по степени тяжести репрессии (расстрел, тюремное заключение, разжалование и высылка и т.д.)?

 Valerun пишет:
...для меня ясно одно их надо делить на категории - у каждой категории своя судьба...

Ну что же Вы дразнитесь буквально? Ведь категоризацию Вы уже произвели? Что не рассказываете - естественно, в самых общих чертах?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 11:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
А каков был характер репрессий у "задетых"? Какое, примерно, распределение по степени тяжести репрессии (расстрел, тюремное заключение, разжалование и высылка и т.д.)?
Ну что же Вы дразнитесь буквально? Ведь категоризацию Вы уже произвели? Что не рассказываете - естественно, в самых общих чертах?


Ну и вопросы! Скажу сразу - я не дразнюсь, даже в мыслях такого не имею. Вы имеете в виду, мол что-то знаю и буду теперь кокертничать и скрывать и наслаждаться тем, как Вы все, горя от нетерпения, будете из меня тянуть информацию.
Так вот повторяю - этого нет, честное слово. Не желаю пока выдавать исслед. тайны - это есть, тут Вы угадали. Но с другой стороны, пока все очень сырое, и я не привык сырой материал, "рабочую кухню" выставлять на публичное обозрение. Поймите меня правильно и если можно - не осуждайте.
Категоризация требует точных процентов, а этого еще нет, поскольку не весь еще фактич. материал собран - он добирается, осталось уже немного, но все-таки еще есть работа.
Предварительно можно сказать, что было все, что Вы говорите, я бы только исключил как тавтологию "высылку" и "тюремное заключение", ибо это, согласитесь, фасктически, то же самое. Ладно, брошу сейчас тут совершенно "просталинский" вывод, но он кажется имеет право на существование. Так вот относительно тех более 800 персон "генштабистов", обучавшихся в АГШ до большевиков - НЕТ СКОЛЬКО-НИБУДЬ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ ЗАЯВЛЯТЬ О ПОГОЛОВНОМ ИХ ИСТРЕБЛЕНИИ! Ну, нравится такое заключение? А я вот боюсь. что оно слишком категорично...
Еще раз повторюсь - оно рабочее. Меня, например, намного больше Большого Террора (ибо там все ясно) интересуют с подачи Я.Тинченко и С.Минакова 20-е годы. Вот это время, действительно полное тайн, когда "старых" генштабистов просто выживали потихоньку из РККА, а они оказавшись не у дел... сами уходили из жизни. Повторюсь сколько таких было точно - я еще не считал (честное слово - я не обманываю). Спасибо большое за интерес к теме
(Добавление)
 Valerun пишет:
А каков был характер репрессий у "задетых"? Какое, примерно, распределение по степени тяжести репрессии (расстрел, тюремное заключение, разжалование и высылка и т.д.)?


Тут все очень непросто. Были такие, кто отсидев в начале 30-х, потом благополучно служили, а были такие, кого брали по нескольку раз (извест. разведчик Г.Теодори, крупней. воен. теоретик А.Свечин и пр.) Меня вот, например, очень интересует цепочка, которую Вы наметили - "разжалование", а дальше? Вот это-то и очень интересно. Большинство из них по сути потеряли те ключевые должности, которые они занимали в период гражданской войны (я писал об этих должностях в книге - повторяться здесь нет смысла. Захотите - почитаете). На верху, в элите РККА, судя по трудам С.Т. Минакова, остались буквально единицы из старых генштаб. кадров. Шло резкое сокращение РККА. К концу 1920 г. она насчитывала 3 млн., а к середине 1920-х сократилась до 600 тыс.! Полагаю, что это "служебно-социальный крах" и не менее страшный, чем Большой Террор... "Кормушки" в 20-е гг. на всех явно не хватало и "стариков"-генштабистов вытесняли - на второстепенные роли и в отставку (явную и скрытую - это когда отправляли служить военруком в какое-нибудь гражд. учеб. заведение; таких вот последних было очень приличное количество) . Военные же, оказавшиеся не у дел, часто сами скоро уходили в мир иной. Я не знаю пока как эти факты (увольнение и ранняя смерть) между собой связаны - но они имели место...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 12:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
НЕТ СКОЛЬКО-НИБУДЬ ВЕСКИХ ОСНОВАНИЙ ЗАЯВЛЯТЬ О ПОГОЛОВНОМ ИХ ИСТРЕБЛЕНИИ!

А можно ли говорить об истреблении вообще? Как об убийстве хотя бы некоторой части "генштабистов" абсолютно НИ ЗА ЧТО? "За происхождение"? За то, что теперь в них отпала "революционная необходимость"?

 Valerun пишет:
Ну, нравится такое заключение?

Конечно нравится. Вы, должно быть, заметили, что, не являясь "верным и истинным сталинистом", я, тем не менее, категорически не приемлю популярные сегодня в определенных кругах обвинения Сталина в "душегубстве", и - следовательно - приветствую любые доводы против этого тезиса.

 Valerun пишет:
...были такие, кого брали по нескольку раз (извест. разведчик Г.Теодори, крупней. воен. теоретик А.Свечин и пр.)

Трудно представить, честное слово... Разве может быть "преступный рецидивизм" в такой сфере деятельности? Если их деяния (какими бы они не были) квалифицировались как преступления, как им было позволено вернуться на службу? Если они совершали проступки или нарушения, то почему такая жесткая реакция ("брали"Подмигивание?

 Valerun пишет:
Шло резкое сокращение РККА. К концу 1920 г. она насчитывала 3 млн., а к середине 1920-х сократилась до 600 тыс.!

К середине 30-х наверное... Это, видимо, Сталин Европу завоевывать собирался...
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 13:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Трудно представить, честное слово... Разве может быть "преступный рецидивизм" в такой сфере деятельности? Если их деяния (какими бы они не были) квалифицировались как преступления, как им было позволено вернуться на службу? Если они совершали проступки или нарушения, то почему такая жесткая реакция ("брали"


Все очень непросто. Во-первых, 20-е - это не 30-е. "Мягкость" режима в 1920-х гг. просто поразительна - там ведь тоже были аресты (1923 г., например - см. Минакова С.Т.). Сажали, потом выпускали - и это было в порядке вещей (в т.ч. и во время Дела "Весна" - начало 30-х). Причем, деяния посаженных далеко не всегда квалифицировались как преступления, бывало нередко и так, что, видимо, чекисты просто ошибались (еще работать не научились! - такое было например, нередко в 1918-1920 гг., которым я посвятил монографию), было наверняка и в 1920-е
(Добавление)
 Егоза пишет:
Конечно нравится. Вы, должно быть, заметили, что, не являясь "верным и истинным сталинистом", я, тем не менее, категорически не приемлю популярные сегодня в определенных кругах обвинения Сталин а в "душегубстве", и - следовательно - приветствую любые доводы против этого тезиса.


Тут тоже все очень неоднозначно. Если речь идет про Тухачевского, так я вообще поражаюсь долготерпению Сталина - как он мог терпеть на таких постах человека, чуть ли не откровенно выбалтывающего военные тайны. Думаю, Тухачевский свою участь заслужил, этот-то сам был в крови по самое никуда.
Но были и другие, попавшие что называется под раздачу. В частности, в окружении Тухачевского было немало "генштабистов", которых он держал в качестве ординарцев и пр. Когда его совершенно справедливо прижали, то начали трясти и их.
Были, видимо, и невинно пострадавшие - А. Свечин, А. Снесарев и др.
Но еще раз повторюсь - НЕТ ОСНОВАНИЙ ГОВОРИТЬ О ПОГОЛОВНОМ ИСТРЕБЛЕНИИ КОРПУСА ГЕНШТАБА РККА НИ В 1920-Е НИ В 1930-Е
(Добавление)
 Егоза пишет:
А можно ли говорить об истреблении вообще? Как об убийстве хотя бы некоторой части "генштабистов" абсолютно НИ ЗА ЧТО? "За происхождение"? За то, что теперь в них "?


Повторюсь - конечто, были и такие, кто пострадал невинно... За происхождение - не думаю... Это уже в гражданской войне для статуса не играло никакой роли - Троцкий брал на службу всех, лишь бы служили.
А вот "отпала "революционная необходимость"" - это любопытно! Только слова эти надо срочно заменить другими - "Кормушка" резко сократилась" (это в середине 20-х, к серед. 30-х числ. РККА снова растет - но там иное), а их всех надо было кормить, одевать и пр.
Тут еще вот что надо сказать в "защиту" Сталина (хотя он в этом не нуждается, я думаю) - немалый процент "генштабистов" ушел из РККА, видимо, просто по возрасту , по ротации и пр.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 13:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
...в окружении Тухачевского было немало "генштабистов", которых он держал в качестве ординарцев и пр. Когда его совершенно справедливо прижали, то начали трясти и их.

Логика тут прослеживается, пусть и "грубоватая": Троцкий - враг и, следовательно, все, кого он приблизил к себе, тоже будут если не врагами, то (как минимум) сообщниками... По крайне мере недоносительство, приравниваемое к соучастию, в таких случаях всегда и легко (и не без оснований) вменить можно.

 Valerun пишет:
"Кормушка" резко сократилась"... а их всех надо было кормить, одевать и пр.

Банальное сокращение штатов как повод к репрессиям?!!
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 16:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Банальное сокращение штатов как повод к репрессиям?!!


Не совсем так! Точнее сказать, что в большей степени имела место РОТАЦИЯ КАДРОВ - смена старых молодыми, нежели "поголовное уничтожение великих полководцев". Каких "полководцев" в 1937-38 гг. убрали это тоже очень большой вопрос... Может спасили как раз этим РККА...?
Ксттаи, Тухачевский вряд ли был протеже Троцкого, разве только сначала, в 1918 г...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 17:19
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Valerun пишет:
РОТАЦИЯ КАДРОВ - смена старых молодыми

Это нормальный, если не сказать - гендерный - процесс. Я не уверен, что если бы вообще НИЧЕГО не произошло (я имею в ввиду феральские гуляния 1917-го с красными бантами) мы бы смогли эту страшную войну. В плане выиграть.

Утверждаю, что армию нужно чистить. Хотя бы от потенциальных Петенов.
Но и Лебедей - ф топку.
Вместе с Де Голлями.

(Отредактировано автором: 21 июля 2011 — 17:20)

 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 21 июля 2011 — 19:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5689
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Blitz пишет:
Утверждаю, что армию нужно чистить. Хотя бы от потенциальных Петенов.
Но и Лебедей - ф топку.

Кто же останутся?Грачевы?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 22 июля 2011 — 00:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Но и Лебедей - ф топку.
Вместе с Де Голлями.[/quote]

Я согласен с Мишутой - Лебедя в топку не стоит наверное.

quote=Blitz]Я не уверен, что если бы вообще НИЧЕГО не произошло (я имею в ввиду феральские гуляния 1917-го с красными бантами) мы бы смогли эту страшную войну. В плане выиграть.[/quote][quote=Blitz]

Боюсь, Вы путате причину и следствие - Первая Мировая как раз и стала причиной "февральских гуляний с бантами", а там по цепочке - через нерешительного Корнилова прямиком до большевист. переворота.

Нет! Лебедя в топку не надо! В кои-то веки в России появился свой Бонапарт (до сих пор никак родиться не мог), который мог бы навести порядок в стране и взять под свое крыло демократию (Пиночет, Франко).

Армию, конечно, надо чистить - вопрос от кого?
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
гражданская война в сша 1861 1865, признаки империи


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история