Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Обратно в СССР , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 11:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 GraetDane пишет:
. И на последок уже экономика. Дотаций при Сталин е и Хрущеве на продукты питания не было. Простым языком – розничная стоимость продуктов питания была выше ее себестоимости (опять же давайте пропустим какими средствами это достигалось, это уже методы управления), а при Брежневе ВСЯ сельхозпродукция была убыточна. ВСЯ. Розничная цена ниже закупочной.
Именно при Сталине и была отстроена рыночно-социалистическая система, когда спрос не превышал предложения." И всё бы было хорошо" как говорят жившие при Сталине," если бы не хрущь", поломавший эту систему первым из лидеров. И уравниловка была введена при нём, стимулы пропали ,становиться "стахановыми"- передовиками, с очень большими материальными и моральными стимулами, стало не интересно.
"Нынешнее поколение будет жить при Коммунизме", это не просто лозунг-обещание, но и реальные делишки...от которых страну и затрясло, здание дало первые трещины.
А теперь зарисовка из 30-х годов. У моего деда работавшего на "Серпе и молоте"
(металургический завод в Москве), к 1940 году семья состояла из шести человек: четверо детей, жена и он. Работал только он один. Из его родной деревни в Калининской области,друзья- земляки-колхозники, каждую осень привозили тушу свиньи и продавали ему. На лето "подкормиться" он отправлял всю семью к бабушке (своей матери), дом -дача , которую он построил ещё в 20-е годы, простоял до начала 60-х...Все дети получили высшее образование. Старший сын с институтской скамьи пошёл добровольцем на фронт и погиб, хотя имел бронь, до завершения учёбы. Обычная на то время семья....
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 13:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:
Да, но если дело принципиально в терминах, то можно и так - при Брежневе стал острейший дефицит почти всех товаров народного потребления, при Горбачеве – тотальный дефицит этих товаров.

Пусть так. Но всё познаётся в сравнении.
Острейший дефицит при Брежневе можно назвать таковым, если сравнить номенклатуру товаров в СССР и в США.
А вот если сравнить с временами Хрущёва и Сталина, то всё по-другому.
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталине это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.

Я не идеализирую Брежнева. Но объективно, максимальный уровень жизни в СССР был именно при нём. С Андропова уже начался постоянный рост цен.
Вспомните стратегический русский товар под названием водка.

 GraetDane пишет:

Вы правильно все говорите, но только с точки зрения еще и моральных убеждений. А мы с Вами говорим об экономической модели, она оценивается на хорошую или плохую только с точки зрения – приносит прибыль или нет. А приемлема ли она для общества или нет из-за своих социальных последствий это уже другой вопрос – политэкономии.

Нет, моральные убеждения здесь за скобкой.
Я сейчас говорю ТОЛЬКО ОБ УРОВНЕ ЖИЗНИ В СССР.
Вы говорите о прибыли. Хорошо. Давайте вспомним.
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?
А Брежнев между прочим построил газопровод в Западную Европу. И СССР получал огромные деньги.
А сейчас Газпром считает это своим достижением.

И заметьте: я никого из них не поливаю грязью, а лишь говорю то, что было.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:

Ну это случилось гораздо раньше , ещё при Маленкове.При нем началась выдача паспортов колхозникам.

Вы ошибаетесь.
"До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза.
В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников.
Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов."
Так что именно Брежнев - Леонид Освободитель.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:

Вот тут немного не соглашусь.В брежневские времена , а порой и в горбачевские , в магазинчиках маленьких городков и деревень можно было купить такое , что в больший не всегда сыщешь. Живой пример : в августе 1991 года в городке Свердловской области , Артемовский , купил алюминиевую канистру 10 л. , кто как её использовал тогда , я же взял под пиво в розлив , ну что возьмешь со студента.Пока нес её во Владимире от вокзала до общаги , трое мужиков спрашивали , где взял.

Да, я в курсе. Такие вещи случались.
Мне рассказывали, что иногда в маленьком городке можно было купить импортную одежду, которой не бывало в универмагах крупных городов.
Но это скорее исключения.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 14:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
С Андропова уже начался постоянный рост цен.
Вспомните стратегический русский товар под названием водка.

Появилась лишь только "андроповка" по 4руб.70 копеек , а "русская" была по 5 руб. 30 копеек.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталин е это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.

Ответ простой.Вспомните , чем занималась страна при трех правителях. При Сталине строила экономику , воевала и восстанавливала разрушенное , а Хрущев и Брежнев лишь пожинали Сталинские плоды. Нельзя сравнивать несравнимое. А в конце 40-ых - начале 50-ых передовой шахтер мог вполне накопить ткупить себе "москвича" или "победу".
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?

А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей?
(Добавление)
Почему бы не вспомнить по такому случаю Петра Первого "перековавшего" колокола в пушки , вот ведь богохульник , как мы возвещать о службах пастве будем.А без пушек не будет никому возвещать. И колокола потом отольем...Также и Сталин.Построим мощную экономику и ценности вернем.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Штык нож Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 16:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1099
Дата рег-ции: 7.05.2011  
Откуда: Россия Север
Репутация: 5

[+]


 mischuta69 пишет:
А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей?

Верно... заодно избавились от идолов.
 mischuta69 пишет:
Почему бы не вспомнить по такому случаю Петра Первого "перековавшего" колокола в пушки , вот ведь богохульник , как мы возвещать о службах пастве будем.А без пушек не будет никому возвещать. И колокола потом отольем...Также и Сталин .Построим мощную экономику и ценности вернем.

Тоже так. Вон Монголия, дошла уже со своими молитвами.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 11:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Рона пишет:

Я не сомневаюсь в том, что написанное - чистейшая правда, поскольку это подтверждают те, кто был Там до штурма Тадж Бек, участвовавшие в штурме и находившиеся после...
И доказывать ничего не нужно.

А участники штурма настолько информированы, что знают: кто из спецслужб с кем о чём договаривался?
Если доказывать ничего не надо, тогда можно верить всему.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 14:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Но всё познаётся в сравнении.
Острейший дефицит при Брежневе можно назвать таковым, если сравнить номенклатуру товаров в СССР и в США.
Все правильно, но есть как обычно нюансы.
При Сталине в 30-40 годах рабочий из Англии или Франции мог позволить практически такую же продовольственную корзину, как и рабочий в СССР. И сравнивающих были единицы и сравнение, рабочий там примерно равен рабочему здесь, все остальные у них буржуи. А в конце правления Брежнева и сравнивающих больше и пропасть между уровнями жизни колоссальная.

 oleg_k111 пишет:
А вот если сравнить с временами Хрущёва и Сталин а, то всё по-другому.
Здесь бессмысленно спорить, конечно да. Только при Сталине они были примерно одинаковыми у нас и в Европе, а при Брежневе ого –го как нас опередили, и кто проиграл эту гонку?

 oleg_k111 пишет:
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталин е это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.
Купить мог, зато с его управлением, этого не мог сделать, ни инженер, ни врач, и т.д. Это еще один из первейших провалов политики Брежнева. И в моем понимании даже самый важный провал, который и сгубил СССР.

 oleg_k111 пишет:
Я не идеализирую Брежнева. Но объективно, максимальный уровень жизни в СССР был именно при нём.
А это уже не важно. Если после института Вы устраиваетесь на работу и все Ваши однокурсники получают, +/- одинаково, это одно, а если Вы один получаете в 10 раз меньше, на идентичном производстве, то наверное виновато руководство этого производства.

 oleg_k111 пишет:
Вы говорите о прибыли. Хорошо. Давайте вспомним.
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?
А Брежнев между прочим построил газопровод в Западную Европу. И СССР получал огромные деньги.
Если отбросить мои моральные принципы и говорить о чистой экономике, то – да. У Сталина после продажи ценностей и проведения индустриализации рентабельными становятся значительное количество отраслей народного хозяйства, даже с учетом использования рабсилы (мы с Вами не обсуждаем правильно это или не правильно). У Брежнева, кроме нефти, все отрасли убыточны, даже оружие, которое отдается в виде помощи. ВСЕ отрасли выживают на дотациях от «трубы», на деньги от «трубы» выдаются очень рискованные кредиты за рубеж, средства совершенно НЕ ВКЛАДЫВАЮТСЯ в усовершенствование производств и вывод их в рентабельную зону. Уровень жизни населения – за счет «трубы», предприятия ВСЕХ отраслей работают толь с дотациями от «трубы» и т.д. Это уже не экономика.

 mischuta69 пишет:
В брежневские времена , а порой и в горбачевские , в магазинчиках маленьких городков и деревень можно было купить такое , что в больший не всегда сыщешь.
И о чем это говорит, кроме несбалансированной экономической политике? Когда в деревнях висел в сельмаге импортный костюм, который на хрен никому не нужен и висел там годами?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 16:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

Ответ простой.Вспомните , чем занималась страна при трех правителях. При Сталине строила экономику , воевала и восстанавливала разрушенное , а Хрущев и Брежнев лишь пожинали Сталинские плоды. Нельзя сравнивать несравнимое. А в конце 40-ых - начале 50-ых передовой шахтер мог вполне накопить ткупить себе "москвича" или "победу". ?

Естественно. Задачи стояли разные.
Сталину и в страшном сне не могла присниться фраза о мирном сосуществовании социализма и капитализма.
По поводу машин мы уже дискутировали когда-то.
И Вам тогда показал, что во всех источниках тех времён говорится о выделении машины конкретному гражданину (как правило по его просьбе), а не о покупке.

 mischuta69 пишет:
А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей? ?

Пусть так. Но можно было продавать все эти вещи умнее? Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?
Можно!
Но Сталин хотел это делать скрытно, без огласки. И из-за этой скрытности потерял кучу денег.
(Добавление)
 GraetDane пишет:
Все правильно, но есть как обычно нюансы.
При Сталине в 30-40 годах рабочий из Англии или Франции мог позволить практически такую же продовольственную корзину, как и рабочий в СССР. И сравнивающих были единицы и сравнение, рабочий там примерно равен рабочему здесь, все остальные у них буржуи. А в конце правления Брежнева и сравнивающих больше и пропасть между уровнями жизни колоссальная. .

Меня впервые радует диалог с Вами.
Но Ваша ошибка в следующем. Быт при Брежневе вы знаете достаточно хорошо, а вот быт при Сталине намного хуже.
Вы говорите о зарплате советского и английского рабочего в 30-40 гг. или о номенклатуре товаров?
Если о зарплате - то я в общем соглашусь, но если о номенклатуре товаров - я не согласен категорически! В СССР (как мы с Вами знаем) товары народного потребления были на последнем месте. И многое просто не выпускалось.
Поэтому даже при неплохой зарплате советский рабочий просто не мог найти многие товары, в отличие от английского.

Про уровень жизни. Из исследований экономистов на эту тему, я знаю следующее:
если не брать гражданскую войну и ВОВ и несколько последующих лет, то уровень жизни в СССР и РФ всегда был на уровне Португалии и Греции.
Несмотря на социализмы, фашизмы и капитализмы!
Заставляет задуматься?
В последнее время при Медведеве (прим. с 2008 г.) Россия стала отставать в этом показателе. Впервые Россия уступает Болгарии и Румынии!
Такого раньше не было никогда.
Поргугальцы и греки сейчас нам подыграли: у них тоже падение.

 GraetDane пишет:
Купить мог, зато с его управлением, этого не мог сделать, ни инженер, ни врач, и т.д. Это еще один из первейших провалов политики Брежнева. И в моем понимании даже самый важный провал, который и сгубил СССР. .
Только на зарплату не мог. Приходилось разгружать вагоны по ночам.
Проблема была в том, что экстенсивный путь развития, заложенный Сталиным себя исчерпал, а перейти на новый путь никто не сумел, кроме красивых слов про интенсификацию, экономию, ускорение и проч.
Советская экономика работала только когда над ней стоял дядя с дубиной, как только дядя отошёл в сторону покурить, экономика стала буксовать на месте.

 GraetDane пишет:
Если отбросить мои моральные принципы и говорить о чистой экономике, то – да. У Сталина после продажи ценностей и проведения индустриализации рентабельными становятся значительное количество отраслей народного хозяйства, даже с учетом использования рабсилы (мы с Вами не обсуждаем правильно это или не правильно). У Брежнева, кроме нефти, все отрасли убыточны, даже оружие, которое отдается в виде помощи. ВСЕ отрасли выживают на дотациях от «трубы», на деньги от «трубы» выдаются очень рискованные кредиты за рубеж, средства совершенно НЕ ВКЛАДЫВАЮТСЯ в усовершенствование производств и вывод их в рентабельную зону. Уровень жизни населения – за счет «трубы», предприятия ВСЕХ отраслей работают толь с дотациями от «трубы» и т.д. Это уже не экономика..

А как Вы оценили их рентабельность?
Простите, но при Сталине такой показатель не оценивали.
Оценивали только выполнение государственного плана.
При Брежневе уже пришлось изучать - что-такое рентабельность, и оказалось что дела с ней обстоят хреново.
А когда Сталину не хватало денег - я надеюсь Вы знаете его честные методы отъёма?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 20:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
Но Сталин хотел это делать скрытно, без огласки. И из-за этой скрытности потерял кучу денег.

Естественно.Он был грузин , или по другим мнениям осетин , но не еврей.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Сталин у и в страшном сне не могла присниться фраза о мирном сосуществовании социализма и капитализма.

Фраза , конечно , и не снилась.А вот в реальность сосуществования мирного социализма и капитализма он верил. Все его действия говорят об этом.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

1 Естественно.Он был грузин , или по другим мнениям осетин , но не еврей.

2 Фраза , конечно , и не снилась.А вот в реальность сосуществования мирного социализма и капитализма он верил. Все его действия говорят об этом.

1 Не понял, что вы хотите этим сказать.
То ли грузины и осетины не любят прибыль, то ли евреи трубят на весь мир о своих делах.
2 Верил говорите? А в окончательную победу социализма верил?

И какие же это дела?
В 1945 г. советские войска открыто вмешались в гражданскую войну в Китае, и помогли Мао Дзедуну свергнуть законного президента Чан Кайши (между прочим Сталин и Чан Кайши были союзниками).
Этот факт по-Вашему доказывает мирные намерения Сталина по отношению к капиталистам?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
1 Не понял, что вы хотите этим сказать.

Вы сами всё сказали."Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?" Чиста по еврейски с максимальной выгодой для себя , не считаясь со временем , а значит с другими.
 oleg_k111 пишет:
В 1945 г. советские войска открыто вмешались в гражданскую войну в Китае

Вы имеете в виду военные действия против Японии?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Этот факт по-Вашему доказывает мирные намерения Сталин а по отношению к капиталистам?

А факт что освобожденная Австрия не стала социалистической о чем говорит?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

Вы сами всё сказали."Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?" Чиста по еврейски с максимальной выгодой для себя , не считаясь со временем , а значит с другими.

Это не "по еврейски", а думая о государственной выгоде.
 mischuta69 пишет:

Вы имеете в виду военные действия против Японии?

Нет. Я имею в виду то, что сказал.

 mischuta69 пишет:
А факт что освобожденная Австрия не стала социалистической о чем говорит?

О том, что по Австрии были заранее достигнуты договорённости, как и по Германии.
Сталину не было резона нарушать эти договорённости, потому что советские войска захватили только Вену и небольшую область вокруг неё, остальная часть Австрии была захвачена англо-американскими войсками.

А вот по Китаю никаких договоров не было, поскольку он являлся членом антигитлеровской коалиции, а не врагом.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 18:21
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Вы говорите о зарплате советского и английского рабочего в 30-40 гг. или о номенклатуре товаров?
Если о зарплате - то я в общем соглашусь, но если о номенклатуре товаров - я не согласен категорически! В СССР (как мы с Вами знаем) товары народного потребления были на последнем месте. И многое просто не выпускалось.
Это правильно, на счет СССР. НО. Как обычно есть одно но, Вы берете более поздний период. С 1929 года по 1940 была ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ. Она была не только в США, а еще она Очень сильно затронула Англию, Германию, Францию. Вы же представляете, что такое ТАКОЙ кризис. Основные, кто пострадал это фермеры, рабочие и средний класс. Там за черту бедности из них ухнулось столько, что о-го-го. Поэтому в этот период, даже такая потребительская корзина, как у рабочего в СССР (да еще и гарантированная) выигрывала сравнение.

 oleg_k111 пишет:
Проблема была в том, что экстенсивный путь развития, заложенный Сталин ым себя исчерпал, а перейти на новый путь никто не сумел, кроме красивых слов про интенсификацию, экономию, ускорение и проч.
В принципе, если не цепляться, то я говорил примерно об этом же. У Сталина был избран путь развития страны и в общих чертах он его исполнил и сделал, то что хотел (не учитываем методы), а вот при Брежневе устарели (причем полностью) и лозунги и никто не представлял реальных путей развития. И пошли одним из самых плохих для страны путей – пробовали за счет ресурсов устаревшие лозунги превратить в актуальные, вот и не получилось и страну загнали.

 oleg_k111 пишет:
А как Вы оценили их рентабельность?
Простите, но при Сталин е такой показатель не оценивали.
Оценивали только выполнение государственного плана.
Да. Основной показатель выполнения Госплана. Но при Сталине, согласно Госстата, розничная продажа ТНП и ПП всегда выше их себестоимости и/или закупки государства.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые слоны, техника вов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история