Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Обратно в СССР , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 11:58
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20550
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 GraetDane пишет:
. И на последок уже экономика. Дотаций при Сталин е и Хрущеве на продукты питания не было. Простым языком – розничная стоимость продуктов питания была выше ее себестоимости (опять же давайте пропустим какими средствами это достигалось, это уже методы управления), а при Брежневе ВСЯ сельхозпродукция была убыточна. ВСЯ. Розничная цена ниже закупочной.
Именно при Сталине и была отстроена рыночно-социалистическая система, когда спрос не превышал предложения." И всё бы было хорошо" как говорят жившие при Сталине," если бы не хрущь", поломавший эту систему первым из лидеров. И уравниловка была введена при нём, стимулы пропали ,становиться "стахановыми"- передовиками, с очень большими материальными и моральными стимулами, стало не интересно.
"Нынешнее поколение будет жить при Коммунизме", это не просто лозунг-обещание, но и реальные делишки...от которых страну и затрясло, здание дало первые трещины.
А теперь зарисовка из 30-х годов. У моего деда работавшего на "Серпе и молоте"
(металургический завод в Москве), к 1940 году семья состояла из шести человек: четверо детей, жена и он. Работал только он один. Из его родной деревни в Калининской области,друзья- земляки-колхозники, каждую осень привозили тушу свиньи и продавали ему. На лето "подкормиться" он отправлял всю семью к бабушке (своей матери), дом -дача , которую он построил ещё в 20-е годы, простоял до начала 60-х...Все дети получили высшее образование. Старший сын с институтской скамьи пошёл добровольцем на фронт и погиб, хотя имел бронь, до завершения учёбы. Обычная на то время семья....
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 13:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 GraetDane пишет:
Да, но если дело принципиально в терминах, то можно и так - при Брежневе стал острейший дефицит почти всех товаров народного потребления, при Горбачеве – тотальный дефицит этих товаров.

Пусть так. Но всё познаётся в сравнении.
Острейший дефицит при Брежневе можно назвать таковым, если сравнить номенклатуру товаров в СССР и в США.
А вот если сравнить с временами Хрущёва и Сталина, то всё по-другому.
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталине это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.

Я не идеализирую Брежнева. Но объективно, максимальный уровень жизни в СССР был именно при нём. С Андропова уже начался постоянный рост цен.
Вспомните стратегический русский товар под названием водка.

 GraetDane пишет:

Вы правильно все говорите, но только с точки зрения еще и моральных убеждений. А мы с Вами говорим об экономической модели, она оценивается на хорошую или плохую только с точки зрения – приносит прибыль или нет. А приемлема ли она для общества или нет из-за своих социальных последствий это уже другой вопрос – политэкономии.

Нет, моральные убеждения здесь за скобкой.
Я сейчас говорю ТОЛЬКО ОБ УРОВНЕ ЖИЗНИ В СССР.
Вы говорите о прибыли. Хорошо. Давайте вспомним.
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?
А Брежнев между прочим построил газопровод в Западную Европу. И СССР получал огромные деньги.
А сейчас Газпром считает это своим достижением.

И заметьте: я никого из них не поливаю грязью, а лишь говорю то, что было.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:

Ну это случилось гораздо раньше , ещё при Маленкове.При нем началась выдача паспортов колхозникам.

Вы ошибаетесь.
"До 1970 года колхозникам не выдавали паспорт без разрешения председателя колхоза.
В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников.
Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов."
Так что именно Брежнев - Леонид Освободитель.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:

Вот тут немного не соглашусь.В брежневские времена , а порой и в горбачевские , в магазинчиках маленьких городков и деревень можно было купить такое , что в больший не всегда сыщешь. Живой пример : в августе 1991 года в городке Свердловской области , Артемовский , купил алюминиевую канистру 10 л. , кто как её использовал тогда , я же взял под пиво в розлив , ну что возьмешь со студента.Пока нес её во Владимире от вокзала до общаги , трое мужиков спрашивали , где взял.

Да, я в курсе. Такие вещи случались.
Мне рассказывали, что иногда в маленьком городке можно было купить импортную одежду, которой не бывало в универмагах крупных городов.
Но это скорее исключения.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 14:45
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5556
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
С Андропова уже начался постоянный рост цен.
Вспомните стратегический русский товар под названием водка.

Появилась лишь только "андроповка" по 4руб.70 копеек , а "русская" была по 5 руб. 30 копеек.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталин е это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.

Ответ простой.Вспомните , чем занималась страна при трех правителях. При Сталине строила экономику , воевала и восстанавливала разрушенное , а Хрущев и Брежнев лишь пожинали Сталинские плоды. Нельзя сравнивать несравнимое. А в конце 40-ых - начале 50-ых передовой шахтер мог вполне накопить ткупить себе "москвича" или "победу".
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?

А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей?
(Добавление)
Почему бы не вспомнить по такому случаю Петра Первого "перековавшего" колокола в пушки , вот ведь богохульник , как мы возвещать о службах пастве будем.А без пушек не будет никому возвещать. И колокола потом отольем...Также и Сталин.Построим мощную экономику и ценности вернем.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Штык нож Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 16:31
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1099
Дата рег-ции: 7.05.2011  
Откуда: Россия Север
Репутация: 5

[+]


 mischuta69 пишет:
А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей?

Верно... заодно избавились от идолов.
 mischuta69 пишет:
Почему бы не вспомнить по такому случаю Петра Первого "перековавшего" колокола в пушки , вот ведь богохульник , как мы возвещать о службах пастве будем.А без пушек не будет никому возвещать. И колокола потом отольем...Также и Сталин .Построим мощную экономику и ценности вернем.

Тоже так. Вон Монголия, дошла уже со своими молитвами.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 11:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Рона пишет:

Я не сомневаюсь в том, что написанное - чистейшая правда, поскольку это подтверждают те, кто был Там до штурма Тадж Бек, участвовавшие в штурме и находившиеся после...
И доказывать ничего не нужно.

А участники штурма настолько информированы, что знают: кто из спецслужб с кем о чём договаривался?
Если доказывать ничего не надо, тогда можно верить всему.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 14:47
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Но всё познаётся в сравнении.
Острейший дефицит при Брежневе можно назвать таковым, если сравнить номенклатуру товаров в СССР и в США.
Все правильно, но есть как обычно нюансы.
При Сталине в 30-40 годах рабочий из Англии или Франции мог позволить практически такую же продовольственную корзину, как и рабочий в СССР. И сравнивающих были единицы и сравнение, рабочий там примерно равен рабочему здесь, все остальные у них буржуи. А в конце правления Брежнева и сравнивающих больше и пропасть между уровнями жизни колоссальная.

 oleg_k111 пишет:
А вот если сравнить с временами Хрущёва и Сталин а, то всё по-другому.
Здесь бессмысленно спорить, конечно да. Только при Сталине они были примерно одинаковыми у нас и в Европе, а при Брежневе ого –го как нас опередили, и кто проиграл эту гонку?

 oleg_k111 пишет:
При Брежневе простой рабочий мог купить машину, накопив денег за несколько лет.
При Сталин е это было невозможно. При Хрущёве только-только началось.
Купить мог, зато с его управлением, этого не мог сделать, ни инженер, ни врач, и т.д. Это еще один из первейших провалов политики Брежнева. И в моем понимании даже самый важный провал, который и сгубил СССР.

 oleg_k111 пишет:
Я не идеализирую Брежнева. Но объективно, максимальный уровень жизни в СССР был именно при нём.
А это уже не важно. Если после института Вы устраиваетесь на работу и все Ваши однокурсники получают, +/- одинаково, это одно, а если Вы один получаете в 10 раз меньше, на идентичном производстве, то наверное виновато руководство этого производства.

 oleg_k111 пишет:
Вы говорите о прибыли. Хорошо. Давайте вспомним.
По каким ценам Сталин продавал музейные и церковные ценности за границу, чтобы проводить индустриализацию?
Это вы называете грамотной экономической политикой?
А Брежнев между прочим построил газопровод в Западную Европу. И СССР получал огромные деньги.
Если отбросить мои моральные принципы и говорить о чистой экономике, то – да. У Сталина после продажи ценностей и проведения индустриализации рентабельными становятся значительное количество отраслей народного хозяйства, даже с учетом использования рабсилы (мы с Вами не обсуждаем правильно это или не правильно). У Брежнева, кроме нефти, все отрасли убыточны, даже оружие, которое отдается в виде помощи. ВСЕ отрасли выживают на дотациях от «трубы», на деньги от «трубы» выдаются очень рискованные кредиты за рубеж, средства совершенно НЕ ВКЛАДЫВАЮТСЯ в усовершенствование производств и вывод их в рентабельную зону. Уровень жизни населения – за счет «трубы», предприятия ВСЕХ отраслей работают толь с дотациями от «трубы» и т.д. Это уже не экономика.

 mischuta69 пишет:
В брежневские времена , а порой и в горбачевские , в магазинчиках маленьких городков и деревень можно было купить такое , что в больший не всегда сыщешь.
И о чем это говорит, кроме несбалансированной экономической политике? Когда в деревнях висел в сельмаге импортный костюм, который на хрен никому не нужен и висел там годами?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 16:44
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

Ответ простой.Вспомните , чем занималась страна при трех правителях. При Сталине строила экономику , воевала и восстанавливала разрушенное , а Хрущев и Брежнев лишь пожинали Сталинские плоды. Нельзя сравнивать несравнимое. А в конце 40-ых - начале 50-ых передовой шахтер мог вполне накопить ткупить себе "москвича" или "победу". ?

Естественно. Задачи стояли разные.
Сталину и в страшном сне не могла присниться фраза о мирном сосуществовании социализма и капитализма.
По поводу машин мы уже дискутировали когда-то.
И Вам тогда показал, что во всех источниках тех времён говорится о выделении машины конкретному гражданину (как правило по его просьбе), а не о покупке.

 mischuta69 пишет:
А Вы на какие бы деньги вытаскивали страну из ж...пы?Заграница нам поможет только в одном случае , если мы ляжем под неё , как Ельцин.Надо было оставаться с сохой , но глазеть на церковную утварь и украшения царей? ?

Пусть так. Но можно было продавать все эти вещи умнее? Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?
Можно!
Но Сталин хотел это делать скрытно, без огласки. И из-за этой скрытности потерял кучу денег.
(Добавление)
 GraetDane пишет:
Все правильно, но есть как обычно нюансы.
При Сталине в 30-40 годах рабочий из Англии или Франции мог позволить практически такую же продовольственную корзину, как и рабочий в СССР. И сравнивающих были единицы и сравнение, рабочий там примерно равен рабочему здесь, все остальные у них буржуи. А в конце правления Брежнева и сравнивающих больше и пропасть между уровнями жизни колоссальная. .

Меня впервые радует диалог с Вами.
Но Ваша ошибка в следующем. Быт при Брежневе вы знаете достаточно хорошо, а вот быт при Сталине намного хуже.
Вы говорите о зарплате советского и английского рабочего в 30-40 гг. или о номенклатуре товаров?
Если о зарплате - то я в общем соглашусь, но если о номенклатуре товаров - я не согласен категорически! В СССР (как мы с Вами знаем) товары народного потребления были на последнем месте. И многое просто не выпускалось.
Поэтому даже при неплохой зарплате советский рабочий просто не мог найти многие товары, в отличие от английского.

Про уровень жизни. Из исследований экономистов на эту тему, я знаю следующее:
если не брать гражданскую войну и ВОВ и несколько последующих лет, то уровень жизни в СССР и РФ всегда был на уровне Португалии и Греции.
Несмотря на социализмы, фашизмы и капитализмы!
Заставляет задуматься?
В последнее время при Медведеве (прим. с 2008 г.) Россия стала отставать в этом показателе. Впервые Россия уступает Болгарии и Румынии!
Такого раньше не было никогда.
Поргугальцы и греки сейчас нам подыграли: у них тоже падение.

 GraetDane пишет:
Купить мог, зато с его управлением, этого не мог сделать, ни инженер, ни врач, и т.д. Это еще один из первейших провалов политики Брежнева. И в моем понимании даже самый важный провал, который и сгубил СССР. .
Только на зарплату не мог. Приходилось разгружать вагоны по ночам.
Проблема была в том, что экстенсивный путь развития, заложенный Сталиным себя исчерпал, а перейти на новый путь никто не сумел, кроме красивых слов про интенсификацию, экономию, ускорение и проч.
Советская экономика работала только когда над ней стоял дядя с дубиной, как только дядя отошёл в сторону покурить, экономика стала буксовать на месте.

 GraetDane пишет:
Если отбросить мои моральные принципы и говорить о чистой экономике, то – да. У Сталина после продажи ценностей и проведения индустриализации рентабельными становятся значительное количество отраслей народного хозяйства, даже с учетом использования рабсилы (мы с Вами не обсуждаем правильно это или не правильно). У Брежнева, кроме нефти, все отрасли убыточны, даже оружие, которое отдается в виде помощи. ВСЕ отрасли выживают на дотациях от «трубы», на деньги от «трубы» выдаются очень рискованные кредиты за рубеж, средства совершенно НЕ ВКЛАДЫВАЮТСЯ в усовершенствование производств и вывод их в рентабельную зону. Уровень жизни населения – за счет «трубы», предприятия ВСЕХ отраслей работают толь с дотациями от «трубы» и т.д. Это уже не экономика..

А как Вы оценили их рентабельность?
Простите, но при Сталине такой показатель не оценивали.
Оценивали только выполнение государственного плана.
При Брежневе уже пришлось изучать - что-такое рентабельность, и оказалось что дела с ней обстоят хреново.
А когда Сталину не хватало денег - я надеюсь Вы знаете его честные методы отъёма?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 20:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5556
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
Но Сталин хотел это делать скрытно, без огласки. И из-за этой скрытности потерял кучу денег.

Естественно.Он был грузин , или по другим мнениям осетин , но не еврей.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Сталин у и в страшном сне не могла присниться фраза о мирном сосуществовании социализма и капитализма.

Фраза , конечно , и не снилась.А вот в реальность сосуществования мирного социализма и капитализма он верил. Все его действия говорят об этом.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

1 Естественно.Он был грузин , или по другим мнениям осетин , но не еврей.

2 Фраза , конечно , и не снилась.А вот в реальность сосуществования мирного социализма и капитализма он верил. Все его действия говорят об этом.

1 Не понял, что вы хотите этим сказать.
То ли грузины и осетины не любят прибыль, то ли евреи трубят на весь мир о своих делах.
2 Верил говорите? А в окончательную победу социализма верил?

И какие же это дела?
В 1945 г. советские войска открыто вмешались в гражданскую войну в Китае, и помогли Мао Дзедуну свергнуть законного президента Чан Кайши (между прочим Сталин и Чан Кайши были союзниками).
Этот факт по-Вашему доказывает мирные намерения Сталина по отношению к капиталистам?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:16
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5556
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
1 Не понял, что вы хотите этим сказать.

Вы сами всё сказали."Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?" Чиста по еврейски с максимальной выгодой для себя , не считаясь со временем , а значит с другими.
 oleg_k111 пишет:
В 1945 г. советские войска открыто вмешались в гражданскую войну в Китае

Вы имеете в виду военные действия против Японии?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Этот факт по-Вашему доказывает мирные намерения Сталин а по отношению к капиталистам?

А факт что освобожденная Австрия не стала социалистической о чем говорит?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 00:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

Вы сами всё сказали."Не посредникам за бесценок, а сразу выйти на аукцион в Лондоне или Нью-Йорке?" Чиста по еврейски с максимальной выгодой для себя , не считаясь со временем , а значит с другими.

Это не "по еврейски", а думая о государственной выгоде.
 mischuta69 пишет:

Вы имеете в виду военные действия против Японии?

Нет. Я имею в виду то, что сказал.

 mischuta69 пишет:
А факт что освобожденная Австрия не стала социалистической о чем говорит?

О том, что по Австрии были заранее достигнуты договорённости, как и по Германии.
Сталину не было резона нарушать эти договорённости, потому что советские войска захватили только Вену и небольшую область вокруг неё, остальная часть Австрии была захвачена англо-американскими войсками.

А вот по Китаю никаких договоров не было, поскольку он являлся членом антигитлеровской коалиции, а не врагом.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 25 октября 2011 — 18:21
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 oleg_k111 пишет:
Вы говорите о зарплате советского и английского рабочего в 30-40 гг. или о номенклатуре товаров?
Если о зарплате - то я в общем соглашусь, но если о номенклатуре товаров - я не согласен категорически! В СССР (как мы с Вами знаем) товары народного потребления были на последнем месте. И многое просто не выпускалось.
Это правильно, на счет СССР. НО. Как обычно есть одно но, Вы берете более поздний период. С 1929 года по 1940 была ВЕЛИКАЯ ДЕПРЕССИЯ. Она была не только в США, а еще она Очень сильно затронула Англию, Германию, Францию. Вы же представляете, что такое ТАКОЙ кризис. Основные, кто пострадал это фермеры, рабочие и средний класс. Там за черту бедности из них ухнулось столько, что о-го-го. Поэтому в этот период, даже такая потребительская корзина, как у рабочего в СССР (да еще и гарантированная) выигрывала сравнение.

 oleg_k111 пишет:
Проблема была в том, что экстенсивный путь развития, заложенный Сталин ым себя исчерпал, а перейти на новый путь никто не сумел, кроме красивых слов про интенсификацию, экономию, ускорение и проч.
В принципе, если не цепляться, то я говорил примерно об этом же. У Сталина был избран путь развития страны и в общих чертах он его исполнил и сделал, то что хотел (не учитываем методы), а вот при Брежневе устарели (причем полностью) и лозунги и никто не представлял реальных путей развития. И пошли одним из самых плохих для страны путей – пробовали за счет ресурсов устаревшие лозунги превратить в актуальные, вот и не получилось и страну загнали.

 oleg_k111 пишет:
А как Вы оценили их рентабельность?
Простите, но при Сталин е такой показатель не оценивали.
Оценивали только выполнение государственного плана.
Да. Основной показатель выполнения Госплана. Но при Сталине, согласно Госстата, розничная продажа ТНП и ПП всегда выше их себестоимости и/или закупки государства.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые слоны, техника вов

> Создание ответа в тему "Обратно в СССР"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история