Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)

Комментарий: аж башня треснула, но не отлетела
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Лениздат напечатал книгу о войне. Под одной из фотоиллюстраций значилось...
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]   
> О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига. , Зачеркнутая история.
Дункан Пользователь
Отправлено: 19 января 2013 — 09:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Про 7000 немцев с ружьями я все еще жду!


По семи тыщам ,только цитаты.

 Цитата:
Дункан - дилетант, который ненавидит Россию и не хочет думать. На самом деле, у него в руках был элементарный ход - роспись полков 1572 года датируется апрелем или мартом, и, разумеется, к августу могла быть другой. Чисто теоретически количество наемных немцев могло и и стать больше. Совершенно иной вопрос, стало ли (могло и не стать). Но только чисто фоменкоидский подход мешает ему видеть даже такую элементрашину!!!! Улыбка

1)Из этой цитаты видно,что человек ее извергший,согласен ,что семь тыщ МОГЛО быть.


 Цитата:
И уж конечно, "знаток" Дункан не знает, что "немцы" - это почти любые иностранцы, от шведов до испанцев!

2) Из этой цитаты видно,что этот человек не читал начало этой темы,где этот вопрос ,как раз и объясняется (кто такие в основном и были "немцы"Подмигивание

 Цитата:
На них , то иностранцев , коих обобщив стали всех звать немцами и сделало ставку молодое государство,


http://www.vostlit.info/Texts/ru...34.phtml?id=1297
 Цитата:
В тюрьме он пробыл, однакоже, не долго; царю нужны были люди, знавшие военное искуство и потому Фаренсбаху было предложено вступить в московскую службу, сформировать по немецкому образцу дружину и принять над нею начальство. Фаренсбах согласился, присягнул на службу и, после сожжения Москвы Девлет-гиреем, отправился в Ливонию собирать дружину жолнеров в московскую службу. Вербовка его была очень удачна: он привел в Москву значительно большой отряд и когда Иоанн летом 1572 года отправил под начальством князя Михаила Иван овича Воротынского войско на берега Оки для защиты русских пределов от нового вторжения Девлет-гирея, то в большом полку находился уже и Юрген Фаренсбах во главе 7-ми тысячного немецкого отряда. Действия Воротынского были очень удачны: крымцы потерпели решительное поражение и бежали.....

Из этой цитаты видно,что 7 тыщ были,хотя и можно спорить,но это ЯВНО не Дункан придумал.

http://krotov.info/acts/16/3/1573gors3.html

 Цитата:
Царь жил в постоянном страхе и боязни заговоров и покушений на свою жизнь, которые раскрывал каждый день, поэтому он проводил большую часть времени в допросах, пытках и казнях, приговаривая к смерти знатных военачальников и чиновников, которые были признаны участниками заговоров. Князь Иван Куракин (Knez Ivan Curaken) был найден пьяным, как рассказывали, будучи воеводой (Viavide) в Вендене, далеком городе в Ливонии, когда король Стефан осадил его; [за это] он был раздет донага, брошен в телегу и засечен досмерти на торговой площади шестью проволочными кнутами, которые изрезали его спину, живот и конечности59. Другой, насколько я помню, по имени Иван Обросимов (Obrossimove), старший конюх (a master of his hors), был подвешен на виселице голым за пятки, четыре палача (palacnicks) резали его тело от головы до ног60; один из них, устав от этой долгой резни, ткнул нож чуть дальше, чтобы скорее отправить его на тот свет, но сам он за это был тотчас же взят в другое место казней, где ему отрезали руку, а так как ее не залечили как следует, он умер на другой день. Многие другие были убиты ударами в голову и сброшены в пруды и озера около Слободы (Slobida), их трупы стали добычей огромных, переросших себя щук, карпов и других рыб, покрытых таким жиром, что ничего, кроме жира, на них нельзя было разглядеть. Это место было похоже на долину Геенны или Тофета, где язычники-египтяне приносили в жертву своих детей мерзким дьяволам. Князь Борис Тулупов (Knez Borris Telupa), большой фаворит в те времена, будучи уличен в заговоре против царя и в сношениях с опальной знатью, был посажен на кол, заостренный так, что, пройдя через все тело, он вышел у горла; мучаясь от ужасной боли и оставаясь живым 15 часов, князь разговаривал со своей матерью, княгиней, которую привели посмотреть на это ужасное зрелище . И она, почтенная добрая женщина, за этот же проступок была отдана на поругание сотне стрельцов (gunners). Ее раздувшееся, нагое тело было приказано отдать псарям, бросившим его голодным псам, растащившим его на куски, валявшиеся повсюду....

...Царь наслаждался, купая в крови свои руки и сердце, изобретая новые пытки и мучения, приговаривая к казни тех, кто вызывал его гнев, а особенно тех из знати, кто был наиболее предан и любим его подданными. В то время он всячески противопоставлял им и поддерживал самых больших негодяев из своих военачальников,.....


Впрочем,главное в его воспоминаниях,вот :

 Цитата:
...Я употребил все свое старание, средства и положение, чтобы помочь им, а также, используя мой кошелек, добился разрешения разместить их у Болвановки (Bulvan), около Москвы , и хотя царь был очень сильно разгневан на них, приговорил многих шведских солдат к смерти, однако я отважился устроить так, чтобы царю рассказали о разнице между этими шотландцами, теперешними его пленниками, и шведами, поляками, ливонцами — его врагами. Они [шотландцы] представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников на военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалованье, [я говорил, что] если его величеству будет угодно назначить им содержание, дать одежду и оружие , они могли бы доказать свою службу, показать свою доблесть в борьбе против его смертного врага — крымских татар. Как оказалось, этот совет был принят к сведению, так как вскоре лучшие воины из этих иностранцев были помилованы и отобраны, для каждой национальности был назначен свой начальник; для шотландцев Джими Лингет (Jeamy Lingett), доблестный воин и благородный человек. Им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овес; вооружили их мечами, ружьями и пистолями. Прежние жалкие люди выглядели теперь веселее. Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя. Позднее они получили пожалования и земли, на которых им разрешалось поселиться, женились на прекрасных ливонских женщинах, обзавелись семьями и жили в милости у государя и его людей. ....



3) А из этой цитаты,еще плюсуются 1200 шотландцев,называемых русскими,немцами
Вопрос : где делали для них "ружья и пистоли", кто их обучил ими обращаться?А ?

Поймите,я не заявляю,что немцы пришли и освободили русских от Ига, я выступаю лишь против умаления их роли.Против тотальной фальсификации российской истории,начавшейся еше с середины 19-го века, славянофилами как политической силы.Например, к концу 1840-х годов русские ученые-националисты (Р.В. Голубков, В.В. Григорьев, Н.А. и Д.А. Милютины, Н.И. Надеждин), нацеленные на создание этнографии именно русского народа, после длительной и упорной борьбы оттеснили от руководства Русским географическим обществом «немецкую партию» во главе с К.М. Бэром, Ф.П. Врангелем и Ф.П. Литке, ориентировавших деятельность Общества не на запросы русской жизни, а исключительно на связи с европейским научным сообществом и общечеловеческую этнографию (тот же Бэр так и не удосужился выучить русский язык и свои труды публиковал почти исключительно на немецком или латинском) . Вице-председателем Общества на место Литке был избран известный «немцефоб» М.Н. Муравьев (будущий граф Виленский, пресловутый «Вешатель»).

Из дневника О. Бодянского можно узнать о похожей ситуации в Русском археологическом обществе. В 1846 - 1852 гг. его возглавлял герцог М. Лейхтенбергский, при котором тон задавали немецкие ученые, все печатные издания Общества выходили на иностранных языках и были посвящены в основном классической археологии и нумизматике западноевропейских стран. Только благодаря инициативе фольклориста И.П. Сахарова в 1849 г. началось издание «Записок отделения русской и славянской археологии». После смерти герцога Общество возглавил великий князь Константин Николаевич, известный своими славянофильскими симпатиями, что стало «главной причиной удаления немцев» .

И т.д. и т.п. вот после этого и начали немцев из документов вычеркивать,как это делали я вам и показал,в начале.Сколько их вычеркнули и сколько было -- все очень запутано,нужно разбираться,но факт отрицать не имеет смысла.

(Отредактировано автором: 19 января 2013 — 10:47)

 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
> Похожие темы: О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига.

Казачьи курганы.
История казачьего народа.

Редкие монеты
История создания и дальнейшая судьба

Винтовка М 14 армии США
История разработки винтовки М14, ее преимуществах и недостатках

Штурмовая винтовка MP-43/Stg.44
История штурмовой винтовки МР 43/Stg.44

Пистолет Borchardt С-93 pistol Сonstruction 1893
История, описание

Боевые дробовики
История, образцы, применение
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 19 января 2013 — 17:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2075
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
По семи тыщам ,только цитаты.

 Дункан пишет:
)Из этой цитаты видно,что человек ее извергший,согласен ,что семь тыщ МОГЛО быть.

Из этой цитаты видно лишь то, что вы, Дункан, настолько примитивно подходите к вопросу, что ваши оппоненты вам со скуки даже вынуждены подсказывать элементарщину, знакомую любому, который прочитал больше 2 документов и знает, что такое "исторический документ".
А фраза "могло быть" выдает в вас совсем дилетанта. Там с таким же успехом могло быть 100 000 служилых казанских татар на службе у Ивана Грозного. Даже с большей вероятностью. Кстати, почему нет?

 Дункан пишет:
2) Из этой цитаты видно,что этот человек не читал начало этой темы,где этот вопрос ,как раз и объясняется (кто такие в основном и были "немцы"

Как раз именно вы не поняли моей цитаты. "Немцами" русские могли назвать даже прибалтов, которые имели отношение к немцам примерно как индейцы к американцам.

 Дункан пишет:
Из этой цитаты видно,что 7 тыщ были,хотя и можно спорить,но это ЯВНО не Дункан придумал.

Вам потребовалось 2 недели и 10 моих напоминаний, чтобы найти наконец что то? Улыбка Это уже интереснее. Разберем.
Итак, у вас 2 источника - Бальтазар Руссов и Джером Горсей. Горсей, однако, НИ СЛОВОМ не говорит ни о каких немцах при Молодях, как и о самой битве при Молодях (вы опять приводите его жаренные подробности о казнях, хотя они тут как козлу пятая нога). Итак, у вас остается (в приложении к битве при Молодях) только Бальтазар Руссов. О "1200 шотландцах" Горсея я скажу отдельно и ниже.

Начнем с Руссова, пастора из Прибалтики. Советую вам, Дункан, как ваш старинный приятель, или читать внимательнее, или не выдавать желаемое за действительное. Действительно, если бы вы привели мне цитату из Руссова, современника событий (его книга - ценный источник), то ваши слова о 7000 немцах были бы весьма весомы. Ваша беда, что вы, якобы цитируя Руссова, привели мне текст примечания безымянного переводчика русского издания 1879 года. Внимательно перечтите главу 71 Руссова.
Сам Руссов пишет лишь о том, что
 Цитата:
московит указом поручил Юргену Фаренсбеку Нельфийскому, набирать в службу немецких гофлейтов и приводить их в Москву для действия не только против татар, но против других врагов... По этому указу Юрген Фаренсбек доставил московиту целый отряд, как ливонских, так и чужеземных гофлейтов.

http://www.vostlit.info/Texts/ru...34.phtml?id=1297
Т.е. да, мы знаем из Росписи о том, что были приведены 300 человек ливонских и юрьевских немцев, в основном, судя по всему, никаких не европейцев, а местного населения. Руссов о численности не говорит, так что никаких подтверждений о 7000 немцах нет.

Теперь о Джероме нашем Горсее. Как известно, его сочинение давно признано фантастическим в той части, когжа он пишет о событиях, свидетелем которых НЕ был (например, о 700 000 убитых в Новгороде, или когда он пишет о Симеоне Бекбулатовиче в одно время с введением опричинын). И он весьма точен, когда пишет как свидетель. Кстати, Горсей на самом деле... очень высоко оценивает личность Ивана Грозного!!! (!) Вы явно не читали полностью его сочинений - при том, что Горсей действительно приводит массу "жаренных слухов", он положительно оценивает царя Ивана. И он сам того не хотя, дал довольно много показательных пояснений, почему иностранцы не являлись мега-друзьями России.

Послушаем Горсея? Пример:
 Цитата:
Войско царя, числом значительно превышающее эти силы, вторглось в Швецию, продвинулось в глубь страны, совершая грабеж и насилие, захватывая много пленных, которых царь отсылал в отдаленные места страны. Там были лифляндцы, французы, шотландцы, голландцы и небольшое число англичан.

Если даже спросить, как царь мог вторгнуться в Швецию, если на карте была Эстония, но гораздо интереснее, что за "мирные жители" в числе "французы, шотландцы, голландцы и небольшое число англичан" находились в военное время так далеко от родины да еще в таком количестве?!! Ответ верен - наемники, воевавшие на стороне шведского короля. Разумеется, по вашей схеме, они нанянлись к шведскому королю (врагу России), чтобы помочь России... Улыбка
http://krotov.info/acts/16/3/1573gors3.html
Вы вот приводили цитату из него о казни воеводы Вендена Ивана Куракина, но такой Куракин умер в 1566 году. Другой Иван Куракин в 1578 году был еще маленьким мальчиком... Улыбка Так что осторожнее выбирайте...

Ну это чепухо. Я обещал о 1200 шотландцах? Обещал. Прежде всего:
 Дункан пишет:
3) А из этой цитаты,еще плюсуются 1200 шотландцев,называемых русскими,немцами

Плюсуются куда? Речь идет о конце 1570-х годов, а не о битве при Молодях. Да и речь не о шотландцах, а о перевербовке пленных наемников из Прибалтике, где шотландцев было всего 85 человек, как пишет сам Горсей. Не вижу никаких помощей от Запада.

 Дункан пишет:
где делали для них "ружья и пистоли", кто их обучил ими обращаться?А ?

Учить наемников обращаться с оружием не нужно. Такое небольшое количество солдат могли вооружить частично трофейным оружием (пистолеты), частично - местным.

 Дункан пишет:
Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами

Похвалить своих соотечественников, конечно, хорошо, но есть что то конкретнее?

 Дункан пишет:
Поймите,я не заявляю,что немцы пришли и освободили русских от Ига, я выступаю лишь против умаления их роли

Их роль невозможно умалить, т.к. ига никакого не было. Во всяком случае, к 1570-м годам точно.

 Дункан пишет:
тотальной фальсификации российской истории ,начавшейся еше с середины 19-го века , славянофилами как политической силы

У вас странная, подозрительная нелюбовь к славянофилам. Слова о "тотальной фальсификации" выдают сторонника теорий заговора.

 Дункан пишет:
т.д. и т.п. вот после этого и начали немцев из документов вычеркивать,как это делали я вам и показал,в начале.

Никто никого не вычеркивал, у вас мания что ли?!!! Вы что, академика Фоменко наоборот перечитали? Кого вычеркнули, если никто не вычеркнут?!

Тема закрыта! Продолжение в теме "О роли немцев,в освобождении Рус и от монголо-татарского ига. - 2 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 8 [9]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Антифальсификация
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литературные произведения о великой отечественной войне, современное стрелковое оружие армии сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история