Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига. , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 19 января 2013 — 18:36
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "О роли немцев,в освобождении Рус и от монголо-татарского ига. ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига.

Странное оружие
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение
Дункан Пользователь
Отправлено: 19 января 2013 — 18:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


В общем по поводу ручного огнестрела ,сдавайтесь,Артур.

http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/6.htm
.
 Цитата:
..стаются лишь две группы, товары коих не входят в состав предметов роскоши: соли и краски (купорос, нашатырь, мышьяк и т. д.) и металлы («о свинце, олове, о меди и о железе») – последние, вероятно, главным образом применялись для выделки оружия...
..Далее англичане привозили олово, свинец и медь, неоднократно обязывались также доставлять «200 мушкетов добрых и иную ратную сбрую», порох, серу и другие предметы военного снаряжения, чем приобрели в особенности расположение Грозного [1] [1. Любименко. столб. XII. 153 ел.]...


т.о.наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.
Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey"Подмигивание ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".


http://www.socionauki.ru/journal...articles/126872/
 Цитата:
Московское правительство ценило голландских купцов потому, что они поставляли в Россию оружие, мушкеты и пушки, без которых не могло обойтись русское войско. Голландская торговая интервенция охватила всю Россию: почти в любом городе можно было встретить голландцев или их агентов, закупающих русские товары по самым низким ценам. Обороты торговли быстро росли; к середине XVII века стоимость товаров, ежегодно вывозимых из Архангельска, достигла 1,2 млн. рублей, или 6,2 млн. ливров. Это была весьма значительная сумма; для сравнения можно отметить, что стоимость французского экспорта, до реформ Кольбера осуществлявшегося (так же, как в России) на голландских судах, составляла около 16 млн. ливров. Учитывая, что население Франции было в три раза больше, чем население России, и что Франция расположена намного ближе к Голландии, нужно признать, что голландская торговая интервенция в России приобрела огромные масштабы (Новосельский, Устюгов 1955: 129–132; Платонов 1925: 98–99; Соловьев 1990: 139; Бааш 1949: 286).



не подскажете, где располагались сталеплавильные заводы и оборонная промышленность в 16 в. на Руси?
(шандалы из Углича, скобяные изделия из Железного Борка и бороны из Устюжны - не предлагать).До освоения Урала в Домонгольской и Московской России не существовало собственных разработок меди, свинца, серебра, золота и других металлов. Единственый источник местного сырья - болотная руда. Считается, что крупнейшие новгородские матерские по обработке этой руды находились на землях Води - современный Кингисепский р-н Лен.обл. Соответсвенно только из собственного железа ни новгородцы, ни киевляне, ни смоляне не могли изготовлять высококачественные стальные орудия. Как сейчас сказали бы, поддерживать обороноспособность на европейском уровне они то же не могли, так как из болотного железа невозможно изготовить стальной меч или кольчугу. Поэтому металл иготовые изделия вынуждены были завозить и завозить в больших количествах.
Зависимость от поставок оружия из Европы сохранялась в России вплоть до ХХ в, до индустриализации 1930-х гг. Всем хорошо знакомы франкские мечи с клеймами UlFBERT, которые завозились из рейнских мастерских. Однако для продолжения войны с Польшей правительство Ивана IV закупало огромные партии шпаг, мушкетов и лат в Англии. В XVII в. правительство Алексея Михайловича для войн с той же Польшей закупало оружие в Швеции. В XIX в. русская армия покупало оружие во Франции и Германии. В начале ХХ в. русская армия почти на половину была вооружена клинками фирмы Золинген. Все эти примеры демонстрируют системную зависимость России от закупок высококачественного стального ооружия и инструментов. По-видимому, с этой зависимостью связана проблема копирования европейских и азиатских форм вооружения в Древней Руси. Ремесленники были ограничены в своих технологических эксперементах небольшим количеством хорошего металла и его дороговизной.Поэтому подражали и копировали привозные формы доспехов, шлемов, стремян, мечей...
Русское массовое производство ручного оружия в 16 в. - это МИФ, введенный в научный оборот великороссами с больной национальной гордостью.
Да, в летописях находим сведения, что уже в начеле 16 в. существовали целые подразделения, вооруженные самопалами («7020 (1512) г. приехал князь Василий Иванович под Смоленск со всеми своими силами, а с городов пищальники и на Пскович накинул 1000 пищальников».), однако из этих сообщений совершенно не вытекает, что пищали были отечественного производства.

Во-первых, добыча и произодство железа в России велись кустарным методом. Продукт выходил поганого качества, и мало. Да и откуда взяться качественному продукту, если все было на глазок.
Англия же на протяжении двух столетий (с 14 по 16) переманивала к себе лучших итальянских и французских ученых. Алхмики работали в университетских лабораториях, получая субсидии от Короны и от частных лиц. К дизайну подходили с точки зрения баллистики. Уже в 1550 г. во всей Европе была введена стандартизация оружия, а мы все выплавляли пушки, кто во что горазд. И калибр снарядов не всегда подходил к орудию. Смех, да и только.

В 1612 г. на территории Англии действовало около 300 шахт по добыче и переработке железной руды, каждая из которых еженедельно выдавала 15 тонн железа. Англия экспортировала сталь с 1557 г. В том числе и в Россию. Россия об экспорте и не помышляла.


В массовом же производстве использовалась сборка из деталей как привозных, так и отечественных началась толшько в середине 17 в.:
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..
Я уже не говорю о порохе. Еще в 1800 г. мы серу целиком закупали за границей.


Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии. Все же производство оружия требует унификации, чертежей, навыков. А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?
http://book.uraic.ru/elib/author...e/Russia/17c.htm

 Цитата:
Густав Адольф предложил царю прислать эти пушки из Швеции, и Лесли подробно объяснил царю их преимущества. После длительного согласования планов в январе 1931 года Лесли в сопровождении двух русских послов отправился в Стокгольм. Царь просил Густава Адольфа разрешить Лесли завербовать 5 тысяч солдат и офицеров шведской службы и закупить в шведских арсеналах 10 тысяч мушкетов. Густав Адольф, конечно, не мог во время войны отпустить к царю своих офицеров, но он помог послам навербовать немецких наемников. Эти опытные солдаты и офицеры должны были обучить 10 тысяч русских солдат и вместе с ними образовать шесть пехотных полков «нового строя». Чтобы привлечь в Россию иностранных офицеров, им положили самые высокие в Европе оклады, немецким солдатам платили 4,5 рейхсталера в месяц, в то время как русским - 5 рублей (10 рейхсталеров) в год. В конце концов, стала ощущаться нехватка денег и два полка (в дополнение к первым шести), были пополнены русскими солдатами на основе всеобщей воинской повинности. В России с давних пор население было обязано по разверстке поставлять «даточных», но раньше эти даточные служили в обозе; теперь же, по шведскому образцу, из мобилизованных крестьян сформировали солдатские полки. Для финансирования новой армии правительство использовало тот же прием, что и Густав Адольф: пользуясь монополией хлебной торговли, оно продало в 1631 году свыше 5 тысяч ластов зерна по цене 55 рейхсталеров за ласт. Нужно отметить, что хотя в России и раньше существовала государственная монополия на торговлю некоторыми товарами, продавать заграницу хлеб было не принято и столь объемная продажа была осуществлена впервые[12].

Таким образом, благодаря энергии патриарха Филарета и помощи Густава Адольфа в России была создана регулярная армия, обученная новейшей военной тактике и вооруженная новым оружием: в этой армии было 66 полковых пушек. Новую армию дополнили дворянской поместной конницей, и осенью 1632 года возглавляемое воеводой Шеиным 32-тысячное войско двинулось к Смоленску;

еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?
вот еще http://gorchev.lib.ru/ik/Predyst...el_1/1_1_24.html В мае Семен Стоянов отправляет в Канцы сто пятьдесят семь бочек смольчуга на 1 727 рублей и десять бочек поташа на 650 рублей.

А в Россию из Нарвы и Канцев он привез 9 471 мушкет.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 19 января 2013 — 23:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20412
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




Artur1984Весьма впервые слышу... А поподробнее, или я что то упустил?

Ледовое побоище: неизвестные данные

---Свидетельство Рейнгольда Гейденштейна

В среде западных учёных, особенно у исследователя из Великобритании Дэвида Николя, используется сообщение Рейнгольда Гейденштейна (1556-1620), польского историка с немецкими корнями. Он в своих работах вспоминал «предание», в соответствии с которым Александр Ярославович был направлен ханом Батыем и победил ливонцев в бою, располагая вспомогательными татарскими войсками.
т любопытный момент на западе знают достаточно широко, а вот в России о нём почему-то не вспоминают. Должно быть, это связано с тем, что он является «унижением» для великороссов. Но унижает ли на самом деле? Ведь это показывает отличную дипломатию князя Александра, который не только смог получить доверие хана Батыя, но и располагать его войсками для решения своих задач. Зачем это было нужно татарам, да и нужно ли было вовсе?---

http://nnm.ru/blogs/gaal_rlz/led...zvestnye_dannye/

Репрессированный в сталинские годы Лев Гумилев считал, что татарского "ига" не было, как не было татарской оккупации и много другого, что приписали татарам русские шовинисты, - был симбиоз двух культур, партнерство. И Гумилев его довольно убедительно описал, включая и совместные военные походы. Ну, например, участие монголов в "Ледовом побоище" на стороне русских.

http://www.vestnik.com/issues/98.../win/snitkov.htm
(Добавление)
Artur1984 Т.е. в качестве доказательства приводить то, что нельзя проверить.


Есть достаточно много исторических фактов которые нельзя было проверить- Шлиман взял и откопал ТРОЮ...история вещь относительная, кто трактует тот и диктует Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 января 2013 — 10:53
Post Id



майор





Сообщений всего: 1496
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Дункан пишет:
также доставлять «200 мушкетов добрых и иную ратную сбрую»,

200 мушкетов? При численности русской армии в тысячи и десятки тысяч? Вы смеетесь? Я допущу, что речь шла о целенаправленной закупке опытной партии иностранного оружия с целью его изучения. Кроме того, частичная закупка совершенно оправдана в условиях массовой войны. Это совершенно не оправдывает факта, как 200 мушкетами вооружить несколько десятков тысяч человек.

 Дункан пишет:
т.о.наладить производство мушкетов в 16 в. нам было не под силу. К 1570 г. с грехом пополам освоили литье колоколов под присмотром иностранных спецов, что уж говорить о технологии изготовления стали?! Чтобы наладить сталелетейной производство, нужны высокие температуры, которые дает только каменный уголь. А не было у нас добычи каменного угля в 16 в. А в Англии - была.

Если верить вам, Дункан, то единственным местом, где могли производить ружья в 16 веке, была Англия, но это противоречит вашим же словам, что мушкеты стали производить в Испании. Т.е. вы несете откровенный бред.
Тем более, что чугун на коксе стали делать в Англии в XVIII веке, так что расслабьтесь уже.
Про "с грехом пополам освоили под присмотром иностранных..." и т.п., это вообще просто смехуечки.
Скажите, а почему Европа тогда не могла производить артиллерию, так, что русским приходилось ее туда экспортировать?

 Дункан пишет:
Единственное, что мы могли освоить - это сборку оружия из полуфабрикатов. Англичане под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey" ввозили стволы и механизмы затворов. Вологодские и холмогорские мужики точали приклады, бабы - собирали мушкеты, а контролер на выходе выбивал штамп "мейд ин раша".

Богатая фантазия, но ни на чем не основанная. А я вот вижу инуюу картину:
англичане были неспособны производить снасти для своих кораблей. Русские под видом "незаконченных шерстяных тканей" ("unfinished kirsey" ввозили пеньку и лен. Лондонские и бристольские мужики сучили канаты, бабы - шили паруса, а контролер на выхолде выбивал штамп "мейд ин ингланд". Улыбка Ах да, чтобы спустить новый корабль на воду и сварить мыло, англичанам требовались опять таки русская ворвань и жир. И чтобы пошить непромокаемую одежку для матросов - русские кожи. Словом, вся морская мощь Англии основана исключительно на русском материале и произведена в России.

 Дункан пишет:
к середине XVII века стоимость товаров,

Вы мне опять про 17 век льете... То недолет на 100 лет, то перелет на 100 лет. Где 16 век?

 Дункан пишет:
Из документа 1648 г.: "..А есть в государеве казне в Стрелецком Приказе стрелецких самопалов тульского дела с рускими замками восьмсот самопалов да двести самопалов стволы немецкие, замки руского дела"..

Вы бы себя в лужу не сажали, а? Получается иностранные составляют хорошо если четверть обьема. Это при условии, что основной арсенал был не в Стрелецком приказе, а в Оружейной палате. Кстати, в том же 17 веке дважды открывали специальный приказ для производства стволов - Ствольный, а потом Мушкетный. И опять 17 век.

 Дункан пишет:
Те кустарные производства Левшей, что существовали при Оружейной палате, не могли обеспечить всей потребности армии.

Вы бы за языком следили, а? И не болтали о том, чего не знаете.
Оружейная палата в 17 веке была крупным центром производства оружия, икон, изделий исскуства. Скажем, для примера, князь Хованский запросил срочно для своей армии в Литве несколько сот мушкетов и пистолетов. Выдали за 1 день. И снова 17 век. Такие успехи связаны с деятельностью энергичных оружейничих - Пушкина, а затем Хитрово.

 Дункан пишет:
А если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?

Ничего не пришлось начинать с нуля, это широко распространенный миф.

 Дункан пишет:
два полка (в дополнение к первым шести), были пополнены русскими солдат ами на основе всеобщей воинской повинности

Интересный автор сделал пассаж - обозвать рекрутский набор всеобщей воинской повинностью. Это как бе два разных способа комплектования армии... Улыбка

 Дункан пишет:
Таким образом, благодаря энергии патриарха Филарета и помощи Густава Адольфа в России была создана регулярная армия, обученная новейшей военной тактике и вооруженная новым оружие м: в этой армии было 66 полковых пушек. Новую армию дополнили дворянской поместной конницей, и осенью 1632 года возглавляемое воеводой Шеиным 32-тысячное войско двинулось к Смоленску;

Известная история о Смоленской войне. "регулярная армия, обученная новейшей военной тактике и вооруженная новым оружие м" как только запахло жаренным, предала русские войска и перешла на сторону врага. В итоге русские послали накуй навсегда иностранных наемников и стали нанимать только офицеров, причем с обязательным условием принятия русской присяги, чего не практиковали западные наемники.
И вы порете ерунду, опять ничего не зная. Первая попытка организации полков западного образца - Смутное время, армия князя Скопина-Шуйского (1609 год). Как только "блестящие регулярные войска" шведов (типо союзников) ушли, не получив "многа денех" и разграбив много чего, со Скопиным остался только один голландский офицер. Его опыт организации голландских частей (пикинеры) были слит с русским опытом (организация городков и гуляй-городов), в итоге без помощи сопливых в короткий срок организовали армию и сняли осаду Москвы от сил Тушинского Вора. Эта армия была распущена после смерти Скопина. Вторая попытка - описана вами. Третья - реформа 1650-51 годов с продолжением в 1650-е и 1681 годах. Кстати, все воеводы в этих армиях были сугубо русские. Иностранцам так и не доверяли ничего крупнее полка, исключение составили только генералы Далейль, Гордон и Бауман.

 Дункан пишет:
еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров? вот еще http://gorchev.lib.ru/ik/Predyst...el_1/1_1_24.html В мае Семен Стоянов отправляет в Канцы сто пятьдесят семь бочек смольчуга на 1 727 рублей и десять бочек поташа на 650 рублей.

Вы мне опять суете 1658 год. Вы в здрамом уме? И опять - не пришлось ничего начинать с нуля. База была, хотя и недостаточная.

Итог - Дункан, не суйте мне 17 век, между ним и Грозным лежит Смута, когда было уничтожено все, что только вообще возможно, население уменьшилось в несколько раз, а многие уезды остались "впусте", например, Корельский.

Я жду от вас сведений про 16 век. Не 15, не 17, а про 16!!!

Дункан, у вас странная тенденция, что если сырье иностранное, то и товар - иностранный. Я повторюсь, тогда весь европейский бензин - русский.

И про "7000 немцев" с ружьями - вы упорно ВЕРИТЕ, что они "были, т.к. должны были быть"?
А попробуйте пояснить, откуда они вообще смогли бы взяться физически?
(Добавление)
 STiv пишет:
Репрессированный в сталинские годы Лев Гумилев считал, что татарского "ига" не было, как не было татарской оккупации и много другого, что приписали татарам русские шовинисты, - был симбиоз двух культур, партнерство

Ну Гумилев сам почти "альтернативщик". В теорию симбиоза не верю. В теорию бессмысленно-жестокого ига, конечно, тоже. Была вассальная феодальная зависимость.

 STiv пишет:
фактов которые нельзя было проверить- Шлиман взял и откопал ТРОЮ...история вещь относительная, кто трактует тот и диктует

Там известная история. На самом деле Шлиман действительно страдал рекламой, но Трою он действительно раскопал. Разумеется не ту, из мифов, т.к. такой Трои, ясно, никогда не было.

 STiv пишет:
используется сообщение Рейнгольда Гейденштейна (1556-1620), польского историка с немецкими корнями

Гейденштейн - известный жучара, участник похода Стефана Батория под Псков, где интервенты обделались не просто крупно, а очень крупно. Его книга "Записки о московской войне" служит ценным источником по последнему этапу Ливонской войны. Как вы понимаете, в любви к России его заподозрить трудно... Учитывая, что в тот период Польща была заклятым врагом России, я готов поверить и не в такие выдумки. Улыбка
Чисто логически - откуда у Невского мог взяться сколь-нибуть крупный татарский отряд весной 1242 года, когда вся монгольская армия в Европе? Кстати, если встретите где то "издевки", что, мол, на Ледовом побоище пало "всего 50 рыцарей, т.е. это мелкая стычка", то смело смейтесь таким в глаза. "всего 50 рыцарей" это страшная бойня, т.к. вопреки представлениям, собственно "рыцарей" могло быть примерно 1 на 10 конных (пешими рыцари вообще не сражались). Пример - чуть более ранняя битва при Сауле с прибалтами. Погибло "всего" 48 рыцарей, а это ТРЕТЬ всего Ордена. Если провести аналогию, то получается, что на Чудском озере погибла треть Ордена.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 20 января 2013 — 13:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
200 мушкетов?

Да, целых двести и "НЕОДНОКРАТНО ".Мал золотник ,да дорог,особенно армии страны ,вообще его не производящей.
 Artur1984 пишет:

Если верить вам, Дункан, то единственным местом, где могли производить ружья в 16 веке , была Англия,

Речь об основном импортере.
 Artur1984 пишет:
кажите, а почему Европа тогда не могла производить артиллерию, так, что русским приходилось ее туда экспортировать?
Для 16 века -Миф.Ее тогда,вообще,запрещалось вывозить из Московской Руси.
 Artur1984 пишет:
. Словом, вся морская мощь Англии основана исключительно на русском материале и произведена в России .
Ничего странного.Баш на баш.Они нам -освобождение от Ига,мы им -Северо-Американские колонии.
 Artur1984 пишет:
Вы мне опять про 17 век льете... То недолет на 100 лет, то перелет на 100 лет. Где 16 век?



еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров? Раз упоминаний , подобных этому,но для 16 века,нет ,значит их не было ВООБЩЕ.Простая логика.

 Artur1984 пишет:
Ничего не пришлось начинать с нуля, это широко распространенный миф.

не миф,а константация факта. еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?

 Artur1984 пишет:
Вы мне опять суете 1658 год. Вы в здрамом уме? И опять - не пришлось ничего начинать с нуля. База была, хотя и недостаточная.

ну вот хоть в чем-то соглашаетесь. Осталось сделать последнее усилие и признать,что базы для производства ручного огнестрельного оружия в 1572 году на Руси НЕ БЫЛО.
 Artur1984 пишет:
Была вассальная феодальная зависимость.

Которую в 1572 году крымский хан,хотел вообще хотел уничтожить, перенеся столицу ,новой Орды в г. Москву.Настал,Момент истины и здесь не умалить никому,помощи "немцев" (западно-европейцев,для Артура,разъяснение),их роли в осбождении Руси от монголо-татарского ига.Молодинская битва ,а не Куликовская -основная в этом длительном процессе, победы земледельцев над степными кочевниками.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Я жду от вас сведений про 16 век. Не 15, не 17, а про 16!!!
а,я -от вас Радость Серьезно,как я могу найти вам кота, в темной комнате,если его там НЕТ ?
Еще раз : если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров о чем -то,как раз и есть письменные свидетельства?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Вы бы себя в лужу не сажали, а? Получается иностранные составляют хорошо если четверть обьема

Да,правильнее было ,"еще в 17 веке", это как в наши дни,сказать "знаете, а 25 процентов российской армии-то,оснащено американскими винтовками",т.к. своего производства не хватает.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
ейденштейн - известный жучара, участник похода Стефана Батория под Псков, где интервенты обделались не просто крупно, а очень крупно. Его книга "Записки о московской войне"

Оттуда :
 Цитата:
Не могу утверждать, от самой ли природы, или по их неуменью находить, в Московском государстве нет золота, серебра и других металлов, все это у них привозное; из Персии они получают вышитые одежды, шелк, драгоценные каменья, жемчуг. С Германией и другими западными странами они большею частию ведут меновую торговлю, при чем за свои товары, за дорогие меха, которых у них множество, [31] за воск, кожу, они получали оружие, снаряды, порох, а также серебро и золото, и местом такой торговли Московский царь сделал Нарву, после того как она была покорена им. Англичане же, объехавши Норвегию, Лаппландию и почти весь север, открыли себе дорогу по Ледовитому морю, там, где река Вологда, берущая начало из более внутренней части Московской земли, образует гавань Св. Николая.

(Отредактировано автором: 20 января 2013 — 13:16)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 января 2013 — 17:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1496
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




[quote=Дункан]Да, целых двести и "НЕОДНОКРАТНО ".Мал золотник ,да дорог,особенно армии страны ,вообще его не производящей.[/quote]
Я все еще не заметил, где "вообще его не производящей" в свете приведенных мною данных, что производили. Вы умеете отличать частное от общего? Нет?
Или мне в N-й раз предложить вам не путать частичный экспорт (увеличиваемый в периоды войн) от всего производства? Ведь почти все страны Европы ввозили себе оружие! Те же русские пушки поставлялись заграницу. Можно ли на этом основании уверять, что иностранцы не умели и не могли производить артиллерию? Нет конечно! Т.е. ваша логика ущербна.
"Неоднократно" это может быть и 2 и 3 раза. Даже 10 раз - 2000 мушкетов. При нужде огнестрельных войск во многие тысячи и даже десятки тысяч единиц оружия, это самое большое - несколько процентов.

Если следовать вашей логике, Дункан, то Европа не могла производить такую простую вещь, как поташ и сода (до 18 века эти два понятия обьединяли). А без него нельзя было красить ткани, делать стекло, варить мыло.
http://www.vostlit.info/Texts/Do.../Prido/text1.htm
В 1655 году русские только из Архангельска вывезли 6000 бочек поташа на 180 000 пудов. Итак, следуя вашей логике, все европейское мыло, стекло и ткань того времени - русские. Грязные и вонючие европейцы даже мыло не могли без русских изобрести!!! Улыбка
Видите, Дункан, я вам демонстрирую пример ущербности вашей логики - распространяю ее правило на обратный пример, заведомо ерундовый, т.е. всем ясно, что европейцы умели варить мыло. При этом у меня большие основания - Россия действительно была главным импортером в Европу поташа.



[quote=Дункан]Речь об основном импортере.[/quote]
Она не могла быть основным импортером. За звание основных торговых агентов с Россией боролись голландцы и англичане.

Ваше представление об Англии как о сталинской индустриальной стране в XVI веке, где делались ядерные ракеты, очень далеко от истины.
Покажем вам, что в Англии вовсе не делали ракет и миллионами экземпляров ружья.
В. Бехайм. Энциклопедия оружия
http://annales.info/evrope/behaym/behaym20.htm
[quote]В XVII веке зарождается отличная промышленность огнестрельного оружия, которая отличается безукоризненным качеством металла и достойной восхищения работой. На континенте оружейная промышленность Англии вплоть до XVIII века имела лишь временное и преходящее влияние.[quote]
Там же по Германии:
 Цитата:
К XII веку восходит начало оружейной промышленности Золингена...Главным центром оружейного производства был Зуль в Тюрингии...В 1563 году последний граф фон Хеннеберг основал там крупное производство огнестрельного оружия, с которым очень считаются и по сей день....Необычайной производительностью в изготовлении оружия славились не только эти крупные центры, но и многие другие города Германии.



А вот хорошее об истинном уровне развития английского огнестрельного дела.
http://www.bibliotekar.ru/poligon/mush/3.htm
 Цитата:
к концу XVI века почти во всей Европе мушкет заменил аркебузу и стал основным оружием пехоты. Последней из великих европейских держав обзавелась ручным огнестрельным оружием Англия. Королевским указом 1595 года ополченцам запрещалось вооружаться луком: отныне каждый английский пехотинец должен был за свой счет приобрести мушкет или хотя бы аркебузу.

Клево. "Самая передовая страна мира" позже России ввела обязательное огнестрельное оружие в пехоте!!!!


По мысли Дункана, если страна не обеспечивает себя на 100% огнестрельным оружием, то она отстала и вообще грязна и дика. Посмотрим на реалии Европы XVI-XVII века:
В. Бехайм. Энциклопедия оружия
http://annales.info/evrope/behaym/behaym20.htm
 Цитата:
Производство огнестрельного оружия было освоено Испанией только в конце XVI века, первые стволы еще выписывали из Германии...

Что не мешало Испании быть крупнейшей мировой державой...
Там же по Бельгии:
 Цитата:
производство пушек и холодного, а особенно огнестрельного оружия поднялось на невиданную высоту во время нидерландской освободительной войны XVI века. В то время Льеж снабжал оружием испанские, а также императорские войска

Т.е. позже рассматриваемого нами периода (начиная с 1570-х годов).

Неужто Дункан правду вещает, и к 1570 году все в Европе палили из кремневых ружей?
В. Бехайм. Энциклопедия оружия
http://www.zbroja.ru/behime/behaym15.htm
 Цитата:
Французский кремневый замок можно рассматривать как одно из важнейших усовершенствований в оружейном деле. Тем самым была создана система, соответствовавшая всем требованиям для надежной и быстрой стрельбы. Хотя она и встретила недоверие в консервативных кругах французских военных, до конца XVII века фитильный замок оставался основным для вооружения пехоты.

Вот такие пироги - в Европе палили из фитильных замков еще и в XVII веке?

Кроме того, Дункан вещает, мол, мушкеты изначально были легко как перышко, путая их с более поздними мушкетами XVII века.
 Цитата:
Около 1520 года в Испании появилось новое стрелковое оружие — мушкет (нем. Muskete, фр. mousquete, ит. moscheta). Он имел более длинный ствол, так что длина всего ружья составляла около 1,5 м. Стенки ствола были довольно тонкие, крюк отсутствовал (рис. 518). Для выстрела мушкет клали на сошку (нем. Gewehrgabel). Его обслуживание стало более простым, поскольку мушкетер (нем. Musketier, фр. mousquetaire, ит. moschettiere) заряжал свое оружие необходимым количеством пороха в деревянной патронной гильзе, в то время как стрелок из гаковницы вынужден был насыпать порох из кожаной пороховницы.


Кстати, о том, как "на Востоке не могли производить ружья":
http://www.zbroja.ru/behime/behaym14.htm
 Цитата:
Артиллерийское дело, хотя на него и тратились огромные суммы, было плохо поставлено в турецкой армии. В то же время ручное огнестрельное оружие развивалось там отлично по сравнению с Западом. Это было обусловлено успехами кузнечного ремесла, позволявшего создавать основную часть ружья — ствол — куда лучшего качества и формы, чем на Западе. Уже в XVI веке восточные народы имели наилучшие дамасские стволы, да и по украшению, изящным формам они далеко превосходили западные образцы. Для отделки применялись гравировка по стали, серебряная и золотая таушировка, а часто инкрустация камнями и кораллами. Правда, турецкие ружья были еще тяжелыми и неуклюжими, однако отдельные их детали доказывают поразительное знание принципов баллистики (например, постоянные прицельные насадки на стволах XVI века) и техники изготовления (сверление канала ствола было безупречным). В отношении конструкции замка, за исключением единичных случаев, турки почти полностью игнорировали колесцовый замок и перешли от фитильного замка непосредственно к ударному. Благодаря этому турки в XVII веке далеко превзошли европейскую пехоту с ее фитильными мушкетами.


 Дункан пишет:
Для 16 века -Миф.Ее тогда,вообще,запрещалось вывозить из Московской Руси.

Найдите мне указ с запретом. Это вы мне мифы рассказываете (см. выше).
Между прочим, в России артиллеристы стали отдельным родом войск, когда в Европе об этом еще даже не помышляли.

 Дункан пишет:
Ничего странного.Баш на баш.Они нам -освобождение от Ига,мы им -Северо-Американские колонии.

Че то новое. Мы оказывается владели Северной Америкой?
А с Голландией мы чем поменялись? Все европейское мыло производилось из русского поташа.

 Дункан пишет:
еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров? Раз упоминаний , подобных этому,но для 16 века ,нет ,значит их не было ВООБЩЕ.Простая логика.

Вы юлите. Я вас спросил - зачем мне приводите XVII век. Вы будете рассказывать о Первой Мировой войне, приводя данные о войне в Чечне? Нет. А именно этим и занимаетесь.
И я вам уже отвечал - ничего никуда не делось. Оружейный завод в Туле, между прочим, как работал так и работал до, во время, и после Петра I. Оружейная палата также функционировала. Систему рекрутских наборов выдумал вовсе не Петр I.
Вы путаете частное с общим. Разумеется, Россия импортировала часть оружия, но этим, как я показал выше, занимались многие страны.

 Дункан пишет:
не миф,а константация факта. еще раз если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров?

Ничего не пришлось начинать с нуля. Вы бы потрудились обозначить, что именно "пришлось начинать с нуля"?
Вопреки широко распростренному мнению, повторюсь, тульские заводы функционировали за 100 лет до Петра I, а Верхотурские заводы были построены еще при его отце. Вы очевидно путаете тот факт, что Петр перевел почти все заводы в государственную собственность и увеличил их производительность. Про историю "армии нового строя" написано много, сами найдете.
Вы не констатировали никакого "факта". Ничего с нуля начинать не пришлось, вы меньше читайте старых советских учебников за 5 класс.

 Дункан пишет:
ну вот хоть в чем-то соглашаетесь. Осталось сделать последнее усилие и признать,что базы для производства ручного огнестрельного оружия в 1572 году на Руси НЕ БЫЛО.

Вы больной? Пытаетесь себе приписать мои слова? Вообще то я еще в первом своем сообщении в декабре ясно написал - вы спутали частный ввоз и полное отсутствие производства. Еще раз - вы учились в школе? Частное от общего умеете отличать? Похоже, что нет - вы распространяете частное на общее. И отведьте на простой вопрос - почему базы не было? Вы упорно как дятел долбите "факты", не трудясь их обосновывать и игнорируя все, что вам пишут. У вас все хорошо со зрением?
Еще раз персонально для вас, демагог - Россия во все времена (включая Петра I) частично закупала оружие за границей, не забывая о внутреннем производстве.


 Дункан пишет:
Которую в 1572 году крымский хан,хотел вообще хотел уничтожить, перенеся столицу ,новой Орды в г. Москву

Вы или больны или читаете через строку. Читаем - вассальная зависимость русских княжеств от Золотой Орды. Я веду речь о 13-15 веках.

 Дункан пишет:
Да,правильнее было ,"еще в 17 веке ", это как в наши дни,сказать "знаете, а 25 процентов российской армии-то,оснащено американскими винтовка ми",т.к. своего производства не хватает.

Вообще то примерно половина стран мира на сегодня вооружена иностранным оружием... Улыбка Что не мешает им являться независимыми и вполне развитым. Кстати, в русской армии в 1914 году оказалось порядка 1 миллиона японских винтовок Арисака, что не мешает нам верить, что русские могли тогда производить оружие? Перефразируя ваш вопрос - куда делись те великолепные производства, что пришлось покупать винтовки за границей? Чувствуете ущербность вашей логики?

 Дункан пишет:
а,я -от вас Серьезно,как я могу найти вам кота, в темной комнате,если его там НЕТ ?

Дункан, вы меня утомляете. Я приводил эти сведения 5 или 6 раз. Мне снова выставить вас вруном перед всеми и привести их? Или вы и правда неадекватны?

 Дункан пишет:
если и были эти высокоразвитые производства, то куда они делись к петровским временам? Почему все пришлось начинать с нуля, приглашая иностранных мастеров о чем -то,как раз и есть письменные свидетельства?

Ответ - ничего не пришлось начинать с нуля. Приведите ваши "письменные свидетельства".

 Дункан пишет:
кожу, они получали оружие , снаряды, порох, а также серебро и золото, и местом такой

Вы наконец то прочли то, что приводили? Хвалю!
Получали. Замедьте, я изначально вам писал, но вы слепы и неадекватны, что русские вели частичный ввоз. Я все еще не дождался от вас конкретных цифр. Отменяет ли частичный ввоз собственное производство? Нет.
И ваши глупости про "7000 немцев" вы оставили, я так понял?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 20 января 2013 — 18:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Отменяет ли частичный ввоз собственное производство? Нет.

Из всей вашей болтовни,это самое ценное. Итак производство,я так и не дождался от вас ссылок,на количество этого самого производства.Где,сколько и как в 16 веке в Московской Руси производилось штук,какого-либо ручного огнестрельного оружия.Ссылка мною приведена.Трудился ,искал.Теперь ваша очередь.Баш на баш. Закатив глазки
По импорту, 200 штук,периодически англичанами ,ввозилось,цифра мною дана.С этого количества ,аж ваш любимый Иван Грозный , сильно притащился . ВПЕРЕД,конкретные цифры производства на месте.

(Отредактировано автором: 20 января 2013 — 18:35)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 января 2013 — 19:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1496
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




 Дункан пишет:
По импорту, 200 штук,периодически англичанами ,ввозилось

Где? Напоминаю - "неоднократно обязывались также доставлять «200 мушкетов добрых и иную ратную сбрую»". Привезли или нет?
И что такое 200 ружей на несколько десятков тысяч человек?

 Дункан пишет:
. Итак производство,я так и не дождался от вас ссылок,на количество этого самого производства. Где,сколько и как в 16 веке в Московской Руси производилось штук,какого-либо ручного огнестрельного оружия

Ссылки приведены были много раз. Мне их повторять что ли?
И не занимайтесь юродством, а то я вас спрошу Где,сколько и как в 16 веке в Россию ввозилось ружей в штуках. Приведете погодно?

 Дункан пишет:
Ссылка мною приведена.Трудился ,искал

Вами ничего не приведено кроме указаний, что некие англичане ОБЕЩАЛИ привезти пару раз по 200 ружей (при отсутствии собственного производства в Англии). Ссылки на закупки во время русско-польской войны, случившейся век спустя, естественно, ни о чем, раз мы ведем речь об Иване Грозном.

 Дункан пишет:
С этого количества ,аж ваш любимый Иван Грозный , сильно притащился

200 ружей при численности одних только стрельцов в тысячи и тысячи человек? А самому не смешно?

 Дункан пишет:
ВПЕРЕД,конкретные цифры производства на месте.

Цифры и сведения были приведены.
ВПЕРЕД, конкретные цифры ввоза. Ведомости с подписями и видами оружия. По годам, разумеется. Найдете?
Дункан, или заканчивайте играть в демагога и начинайте нормально писать, или я потребую от вас подписанные лично Грозным приходные ордера на ввоз ружей. По каждому году его царствования.

Еще раз - я привел свидетельства иностранцев (которые вы посмели обозвать "глупостью"Подмигивание, археологические находки, упоминания в документах. Все они свидетельствуют, что в России существовало производство "ручного онестрела" (это ваше идиотское определение). При этом вы сейчас пытаетесь нагло украсть мои слова - о частичном завозе я писал еще в декабре. Вы также пытаетесь оперировать XV и XVII веками, рассуждая о 16 веке, что некорректно. Вы также пытаетесь представить, что в Европе все в 1572 году стреляли из кремневых ружей, но это не так (см. выше). Вы также рисуете Англию 1570-х годов этаким мировым арсеналом, а все восточные страны - страшно отсталые, но факт был в обратном. Наконец, у вас странная корреляция между уровнем развития и силы страны и процентом производства оружия на месте. И это ерунда (см. примеры с Францией, Англией, Испанией - все потребляли иностранное оружие). Попытки смешать 16 век и Золотую Орду (чьим заклятым врагом на ее позднем этапе были крымские ханы) также смешна. Про "7000 немцев с ружбями" молчу - они у вас были "потому что могли быть". Как я уже сказал, я с таким же успехом предположу, что при Молодях билось за русских 30 000 казанских татар. Или 20 000 мордвы. Или кто то еще.
Приведенные вами о них свидетельства - всего навсего комментарий русского переводчика XIX века.
Наконец, ваши "факты", что "при Петре I все пришлось начинать с нуля", скорее всего, выдернуты из детского учебника истории СССР.
Мы ходим на месте.
Отведьте на простой вопрос - почему "базы не было" ?
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 23 января 2013 — 10:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Отведьте на простой вопрос - почему "базы не было" ?

Потому,что не было.
Пороховая революция на Руси.
Когда и как началась на Руси пороховая революция?В начале,надо немного остановиться на химическом составе и технологии производства пороха.
По́рох — многокомпонентная твёрдая взрывчатая смесь, способная к закономерному горению параллельными слоями без доступа кислорода извне с выделением большого количества тепловой энергии и газообразных продуктов, используемых для метания снарядов, движения ракет и в других целях.
Изобрели порох китайцы.История появления пороха в Европе темная и запутанная.Есть версия,что якобы европейцы узнали о нем у арабов или через Византию. Полагаю,что на европейских летописцев оказало влияние знание Востоком «греческого огня» на основе нефти и успехи в метательных устройствах.Одним из изобретателей пороха также принято считать немецкого монаха Бертольда Шварца.
Классический порох состоит из 75% селитры,15% древесного угля и 10% серы.
Месторождений серы на территории Московской Руси не было , и ее почти до 1800 года, всегда покупали за границей. Но наибольшие хлопоты доставляла добыча селитры, или, как ее называли в старину, емчюги. Селитра - основа пороха, его "дух", носитель его взрывчатости.Если её мало, или она плохого качества, то порох не взрывается ,а просто быстро горит.Проблема в том, что селитра есть продукт жизнедеятельности особых бактерий перерабатывающих органику и она прекрасно растворяется в воде. Как таковых природных залежей нет, но она встречается в пещерах с определенной влажностью и температурой при наличии органики, но защищенных от дождей. Между тем мир обделён этой солью - ее месторождения почти не встречаются в природе (кроме скромных запасов в Индии). Однако многовековой опыт человечества подсказал выход из положения и позволил найти чрезвычайно своеобразный метод получения этой незаменимой части пороха.

Давно было замечено, что помет животных, особенно навоз, при долгом лежании в тени слегка белеет. Китайцы, по-видимому, первыми нашли, что белый налет на продуктах гниения органических отбросов есть не что иное, как селитра.Арабы и европейцы называли её «китайским снегом» - белый налет на стенках пещер,подвалов и канализаций. Сначала "китайский снег" добывали на всякого рода свалках, находили его на скотных дворах и даже соскребывали налет со стен деревенских хижин, построенных из глины и соломы. Позднее стали устраивать специальные селитряные кучи. В них свозили навоз, золу, землю с кладбищ, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Все это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось высокими заборами для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания "селитряная земля" промывалась теплой водой, для растворения селитры. Полученный щелок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль "литровали" - очищали повторной промывкой. Их перетирали вместе с древесным углем и серой. Чтобы,перетираемая смесь не взорвалась, «мякоть» смачивали всё время спиртом (Спирт на Руси http://istorya.pro/kogda-poyavil...t-na-rusi-t.html в 16 веке делать умели,но был он плохим).

Начало изготовления пороха в Древней Руси относится к годам княжения Василия I, сына Дмитрия Донского. Основная часть пороха — селитра — производилась в Москве, Угличе и Ярославле. Вторая составляющая — сера — ввозилась из Германии и Англии.
Сам же порох в XV–XVI вв. получался в Москве в специальных пороховых мастерских. Сохранились сведения о неоднократных пожарах, связанных со взрывами пороха.Спустя немного лет после смерти Донского, "зелье" в Москве уже производилось в таком количестве, что послужило причиной знаменитого порохового пожара, от которого в 1422 году выгорела вся столица.Во время другого из них, в 1531 г., погибло от взрыва более 200 человек. Пороховые мастерские были затем основаны также в Пскове, Новгороде и Старой Руссе.

Производство пороха требовало создания специальных устройств — толчейных станов — со многими пестами, сначала ручных, а затем приводимых в движение животными или водяными двигателями. Так появились пороховые мельницы.
Мощный толчок выделка пороха получила при Иване Грозном. Всю свою энергию в первый период царствования Иван IV направил на подготовку к войне с Казанским ханством. Это сильное государство было тогда самым могущественным и опасным врагом Руси. Снова, как встарь, Москва была вынуждена платить дань татарам, и снова она собирала силы, чтобы раз и навсегда избавиться от тягостной зависимости. Иван Грозный обложил города и монастыри селитряной повинностью. Со всех концов царства в столицу тянулись подводы с порохом. В Новгороде, например, каждые "шесть попов" должны были внести по "две гривенки" зелья. К 1547 году в Москве были накоплены огромные количества пороха, но не ему было суждено решить участь Казани:очередной сильнейший пожар, охвативший столицу, уничтожил собранные по крупицам с превеликим трудом многопудовые запасы. Пожар был ужасен. "Огонь лился рекою, - пишет Карамзин, - и скоро вспыхнул Кремль, Китай-город. Большой посад... Треск огня и вопль людей от времени до времени был заглушаем взрывами пороха, хранившегося в Кремле и других частях города". Лишь через пять лет запасы пороха были восстановлены и приумножены. И они понадобились в борьбе с Казанью в полной мере. Полтораста тяжелых орудий в течение "шести седьмиц дней" громили мощные стены крепости. "Бысть сеча зла и ужасна, - повествует летопись, - и грому силну бывшу от пушечного бою и от звуку и вопу от обоих людей и от трескот оружий, и от множества огня и дымного курения и сгустившуся дыму и покры дым град и люди". Тогда же, в сентябре 1552 года, были сделаны знаменитые минные подкопы под стены Казани, решившие судьбу города. Летописи сообщают, что Иван Грозный призвал к себе "немчина, именуемого Размысла, хитра, навычна градского разорению", и приказал ему "подкоп под град учинити". Первая мина была подведена под тайник, из которого казанцы добывали себе воду. В подкоп было поставлено одиннадцать бочек пороха. 30 сентября с помощью второй мины были взорваны Арские ворота. Но окончательно решил дело третий, самый мощный подкоп, в который было заложено сорок восемь бочек - около трех тонн пороха. Во время молебствия "сильный гром грянул и велии земля дрогну и потресеся". И увидел царь "градскую стену подкопом вырвану, и страшна убо зрением земля, яко тма, являвшеся и на великую высоту всходяще и многие бревна и людей на высоту взметающе поганых".

Неслыханные дотоле взрывы, принесшие гибель Казанскому ханству, надолго запечатлелись в памяти народа, и эхо от них отразилось во многих произведениях искусства. В те времена на Руси не знали еще монументов, мемориальных досок и триумфальных арок и в качестве памятников выдающимся событиям воздвигали церкви. Для увековечивания победы над Казанью тоже был построен собор - "Покровский храм что на рву". Его воздвигли зодчие Барма и Постник на Троицкой площади близ Московского Кремля. Восемь церквей, символизирующих восемь решающих дней битвы за Казань, окружили девятую, центральную, образуя ансамбль неповторимой красоты. Великолепие этого удивительного собора, переименованного впоследствии в храм Василия Блаженного, настолько украсило Троицкую площадь, что за ней постепенно утвердилось новое название - Красная. Победа над Казанью открыла Руси дорогу на юг и восток, а позднее освободила руки и для ведения активной политики на западе. Уже через два года после падения Казани порох принес русским победу над Астраханским ханством, и вся Волга оказалась во власти России. В 1582 году пищали помогли немногочисленному отряду Ермака овладеть Сибирью. Сотни пушек участвовали в войне с Ливонским орденом за выход к Балтийскому морю. Порох же помог оборонить столицу во время последнего в нашей истории нашествия крымского хана на Москву в 1591 году. Залпы русских пушек гремели беспрерывно, не только днем, но и ночью. Устрашенные столь внушительной огневой мощью, татары отступили и никогда уже более не возвращались к стенам Москвы.
Совершенно ,что без поставок СЕРЫ с Запада и технологической помощи иностранных специалистов,в том числе и при постройке пороховых мельниц,ничего этого бы не было!

Выделка пороха продолжала быстро возрастать. Около 1577 года был основан Пушкарский приказ, взявший на себя управление и пороховым делом. В начале XVII века появляются первые рукописные переводные книги по военному искусству, в которых встречаются сведения и о пороходелии. Наиболее известные из них - "Воинская книга", "Устав ратных, пушечных и других дел", "Книга об огненных хитростях". В "Воинской книге" приведены разнообразные "указы", касающиеся порохового дела, например: "Наук, как опознати, которое угодье к зелейному делу лучше есть", "Прямой и достаточный наук, как доброе пищальное зелье делать", "Наук, как порченое зелие свежить и перекручивать"" "Иной наук, как доброе зелие делати". В "Уставе ратных, пушечных и других дел", составленном Онисимом Михайловым, встречается несколько интересных рецептов пороха, фейерверков, огненных ядер и даже фитиля: "Наука, как делать бегучий огонь на верьве". Значительных масштабов достигло пороходелие в царствование Алексея Михайловича. Россия в те годы была настолько богата зельем, что его свободно продавали в лавках. Это послужило причиной очередного большого московского пожара 1660 года, во время которого погибло триста человек.
Несмотря на ряд мер, принятых для увеличения производства пороха, на Руси ощущался недостаток сырья для его изготовления, и поэтому русские цари охотно обменивали на них отечественные товары. Так, в 1588 г. бояре царя Федора Иоанновича заключили с англичанами договор, одна из статей которого гласила: «Государь наш всякими товарами без вывета гостям английским торговати велел, только одного воску ни на который товар меняти не велел, кроме ямчуги (селитры) или зелья и серы» .
Русские пороховщики ощущали недостаток в селитре почти постоянно и охотно покупали ее за границей. В дело шла и английская, и немецкая, и бухарская емчюга. В некоторые годы порох населению продавался только в обмен на селитру.
Следует сказать,что московские власти постоянно внимательно следили и за зарубежными новинками в воинском искусстве. Именно с этой целью был послан за границу "иноземец Иван Гебдон". http://krotov.info/lib_sec/04_g/...r/lyand_1903.htm
Гебдону предписывалось приискать и привезти "в Московское государство из немецких земель инженеров самых добрых, гранатных мастеров, которые составляют составы как стреляти из пороховых пушек и чтоб пикарды пруткие составливали, також и под корабли приверчивать умели в воде... Алхимиков самых ученых, ратные книги, по которым всякие огненные хитрости делать, мастеров, чтоб по тем книгам всякие составы составливати и делать, мастеров пушечных и мушкетных, чтоб мельницами порох делать, образцов, каковы в цесареве и иных немецких землях пушечные дворы и какие где бывают пушечные запасы". Кроме того, Гебдону предписывалось "исподволь" купить за границей ни много ни мало как двадцать тысяч пудов пороха. Техника изготовления пороха была довольно сложна. Сначала тщательно измельчали селитру, уголь и серу в так называемых толчеях или бегунах. Бегуны - это своего рода жернова, отсюда и название пороховых заводов - мельницы. Бегуны приводились в движение лошадьми или водой, поэтому заводы, как и мельницы, чаще всего строились на реках. После измельчения составные части пороха смешивали и перетирали на тех же бегунах. Ценою бесчисленного количества жизней люди узнали, что смесь надо перетирать влажной, чтобы она не взрывалась, не пылила и чтобы порох получался в виде твердых "лепешек". Лепешку подвергали "кручению" - разбивали ее на куски. Кручение, или "зернение", пороха - очень важная операция, потому что хороший порох хоть и называется "порохом" - "порошком", но на самом деле должен состоять из твердых прочных зерен. Дело в том, что пороховая пыль - "мякоть" - сгорает слишком быстро, что может привести к разрыву пушечного ствола. Кроме того, мякоть легко отсыревает. Зерна же сгорают относительно медленно, и эта постепенность горения обеспечивает пороху большую метательную силу. Для кручения пороховой лепешки применялись горизонтальные решета из свиной кожи, в которые помещались свинцовые кружки или шары. При трясении решета лепешка разбивалась шарами, и измельченный порох проваливался сквозь решетку. Довольно часто приходилось вновь перерабатывать старый лежалый порох. Такое обновление старого пороха называлось "перекручиванием". Затем порох рассеивали, или, как говорили раньше, "разымали": мелочь (пороховую мякоть) снова направляли на бегуны, а зерна сушили в специальных "сушильных избах", а то и просто в банях. Высушенные зерна обычно полировали, чтобы они были гладкими, без острых углов. Для этого порох трясли некоторое время на сотах, чтобы зерна терлись друг о друга. Готовый порох укупоривался в дубовые бочки. Так или почти так делался порох и в России и в других странах в течение многих веков. Действовали пороховые заводы обычно в "талое время" - весной, летом, осенью, так как зимой увлажненная пороховая смесь замерзала и при кручении рассыпалась в порошок, в непригодную мякоть. Работа шла только в светлое время суток, потому что об освещении лучиной или свечами в пороховом деле не могло быть и речи. Вообще, производство пороха было чрезвычайно опасным. Например, "при постепенном устроении Охтенского завода взрывы были безпрестанные". Они были "безпрестанные" в такой мере, что пришлось срочно выстроить церковь и "определить священника с причтем за дальностью таковых, потому что при взрывах людей убивало и опаляло". На больницу и разработку мер безопасности денег, естественно, не нашлось. Спасение душ обходилось явно дешевле... С 1720 по 1872 год на Охтенском заводе произошло 92 взрыва. Один из них (1858 года) был особенно тяжелым. Было убито и ранено восемьдесят пять человек. Некоторые были выброшены в реку и разорваны на части. Взрыв слышали даже в Кронштадте, за тридцать пять верст от завода. В зданиях Смольного монастыря, в пяти верстах от завода, были выбиты почти все стекла. Обломки зданий завода находили на расстоянии семи верст от места взрыва. На частных пороховых предприятиях работать было еще опаснее. Поэтому не удивительно, что крестьяне, приписанные "к смертному делу" и сумевшие уцелеть после очередного сезона, использовали каждую возможность, чтобы удариться в бега. Владельцам заводов приходилось иногда пригонять новую рабочую силу чуть ли не каждый год.

В пороховых рецептах были свои тонкости, которые обычно держались мастерами в секрете. Например, одно время считалось, что самый лучший порох получается, если добавлять при его изготовлении вино. В одном документе (уже петровского времени!) мы читаем: "Велено зелейным мастерам зделать из готовой мякоти 300 пуд самого доброго чистаго пороху с вином для стрельбы..." Чистоте и качеству исходных продуктов при выделке пороха уделялось особое внимание. Уголь чаще всего применяли крушиновый. В течение многих сотен лет считалось, что он лучше всего подходит для зелейного дела. Лишь много позднее стали обжигать ольху, липу, орешник и другие мягкие породы дерева. При этом использовались только молодые, здоровые, очищенные от коры ветви.

Качество готового пороха определялось обычно на глаз. Особое внимание знатоки обращали на цвет зелья, на его твердость, сухость, прочность. Порох растирали, нюхали, пробовали на вкус. Опытному человеку такие "анализы" говорили очень многое. Довольно распространена была "проба на бумагу": порох насыпали на лист бумаги и поджигали. Хороший порох должен был сгорать легко и быстро, не прожигая бумагу и не оставляя на ней темных следов и белых зерен.

Значительно позднее - примерно с XVIII века - появились всякого рода испытательные приборы, например маленькие мортирки, стрелявшие вертикально вверх или под углом 45 градусов. Мортирки заряжались несколькими граммами пороха. По высоте подъема груза или дальности полета ядра можно было судить о силе пороха. Золоченые образцы таких приборов хранятся к Ленинградском Эрмитаже. Новая эпоха русского пороходелия начинается при Петре Первом. Надо ли этому удивляться? Ведь петровское царствование - это непрестанная пушечная канонада. Сначала война с Турцией, походы на юг и взятие Азова. Затем продолжавшаяся почти четверть века Северная война с ее суровыми битвами под Нарвой, Шлиссельбургом, Полтавой и снова под Нарвой, с ее многочисленными морскими сражениями и длительными осадами. Новая война с Турцией, а потом Персидский поход... Общеизвестно, что в трудные времена Петр приказал перелить церковные колокола на пушки. Но из этих пушек надо было чем-то стрелять. Без столь же решительных мер для подъема пороходелия ни одна из кровавых войн, определявших дальнейшую судьбу России, не могла бы быть выиграна. Окно в Европу надо было прорубать не топором, а порохом. Государственный деятель, совершивший коренные преобразования во всех сферах деятельности и уклада русского государства, должен был совершенно по-новому поставить и пороховое дело. Одной из величайших заслуг Петра является строительство государственных пороховых заводов. В прежние годы весь порох производился на частных заводах, владельцы которых заключали "уговоры" с правительством. В договорах определялась цена, количество и поставки пороха, а также содержались многочисленные дополнительные условия. Пороховым "уговорщикам" предписывалось содержать заводы "надлежащим добром порядком в твердом основании и производить на тех заводах пороховое дело по голландскому манеру. Порох делать всеконечно сполна, без всякого подлога, как честным и добрым людям надлежит, опасаясь за неисполнение суда и штрафа".

Несмотря на строгость договоров и обещание всевозможных кар за их неисполнение, пороховые уговорщики часто срывали выполнение контрактов. Да и качество пороха с разных небольших "мельниц" оставляло желать много лучшего. Явно ощущалась необходимость в постройке больших образцовых государственных заводов, продукция которых обеспечивала бы армию боеприпасами и служила бы эталоном пороха для всех предприятий страны.

Первый пороховой завод был построен в 1712 году на окраине Петербургской стороны, в районе нынешней Большой Зелениной (Зелейной) улицы. Этот завод просуществовал 90 лет. В 1802 году, когда его близость стала опасной для разросшейся столицы, завод закрыли. При Петре же был основан и значительно более крупный Охтенский завод, который на протяжении двух веков неизменно был передовым бастионом, творческой лабораторией и кузницей кадров русского пороходелия. Письменного указа Петра об основании завода не сохранилось. По-видимому, в июне 1715 года он отдал об этом устное распоряжение, которое начало спешно выполняться. Надзор за строительством пороховых заводов Петр поручил своему ближайшему сподвижнику генерал-фельдцехмейстеру Якову Брюсу. Этот выбор был не случаен. Брюс, командующий русской артиллерией, был более других заинтересован в снабжении армии порохом. Но, кроме того, Брюс еще и возглавлял Берг-коллегию, другими словами, был министром промышленности и горного дела. Сверх всего, Брюс был образованнейшим человеком, незаурядным ученым, организатором учебных заведений, руководителем русского книгопечатания, известным астрономом. Знаменитый "Брюсов календарь" переиздавался в течение двух столетий десятки раз. Гордый потомок шотландцев отличался неподкупностью и преданностью. После смерти Петра он ушел с государственной службы. 3 июля 1715 года Брюс направил князю Меншикову следующее официальное "доношение": "Его светлости римского и российского государств ижорскому князь Александру Даниловичу Меншикову, Его Царского Величества высокоповелительному генералу-фельдмаршалу, генерал-губернатору, верховному тайному советнику и кавалеру св. апостола Андрея и Белого слона и иных многих орденов. Его Царское Величество указал завесть и сделать на реках на большой и малой Охте пороховые мельницы на порогах и надлежит тамо того дела мастеровым людям построить дворы, которых надобно человек на 60, а тем дворам быть от тех мельниц, в расстоянии для огненного спасения в саженях 200 и ваша светлость об отводе к тем пороховым заводам земли и мастеровым людям на то число дворов и под огороды и на выгон скотины что повелите".

Пороховые мельницы начали строиться "на правой стороне Большой реки Охты, где прежде сего бывали старые швецкие кирпишные заводы". Благодаря быстрым и решительным мерам Петра, Россия, несмотря на непрерывные войны, не знала нужды в порохе,ведь никогда во время своих поездок по Европе, кроме массы важнейших государственных и личных дел, Петр 1-й не забывал и о порохе. В Берлине, Амстердаме Петр встречается с пороховых дел мастерами, ведет различные переговоры, берет пробы пороха, отправляет в Россию. Возвратившись в Россию, обсудив результаты проведенных испытаний голландского пороха, он окончательно решает, что здесь нужны, как мы сейчас говорим новые технологии и «инновации», которые он присмотрел в Европе. Петр дает команду послу в Голландии князю П.Куракину на заключение контракта с пороховым мастером Петром Шмитом, чтобы тот был нанят на российскую службу с целью организации в России фабрик по производству пороха по «голландскому» способу. Куракин среагировал быстро, и уже 18 января 1718 года контракт с Петром Шмитом был подписан. Но поскольку в контракте были прописаны обязательства российской стороны по содержанию Шмита, без конкретных обязанностей порохового мастера, то последний использовал эти погрешности контракта в свою пользу. Закупив необходимый для работы инструмент, Петр Шмит с семьей выехал из Голландии только в конце сентября 1718 года, а прибыл в Петербург только в феврале 1719 года. Неспешное такое путешествие с заездом и проживанием в Берлине, при учете ежемесячного жалования и оплаты проезда.
Кроме Шмита из Голландии, в марте 1718 года был выписан и мастер по плотинам и пороховым мельницам Фон-Гессель. В принципе, в этом ничего не должно быть странного – нормальная конкуренция, но с организацией труда проблемы были и в те далекие времена. Отвечавший за строительство заводов Яков Брюс уезжает на Аландский конгресс – заниматься подготовкой мирного договора со Швецией, а в его отсутствие надзор за строительством поручается военной коллегии в главе с Меншиковым. Единого представления о строительстве строить пороховые заводы там не было. Иностранные специалисты оказались подчинены разным ведомствам: Шмит работал с Артиллерийской канцелярией, Фон-Гессель - с Военной коллегией.



В 1608—1618 гг. в Европе шла подготовка к войне, получившей впоследствии наименование Тридцатилетней. В это время Россия, ведя борьбу за свое существование против многочисленных врагов, реорганизует свою армию, расширяет производство селитры, заботится об изготовлении оборудования, разведке новых месторождений селитры.
В годы Смоленской войны (1632—1634 гг.) производство пороха увеличивается. Строятся казенные селитряные варницы, поощряются и авансируются частные предприниматели.

Так, в конце XVII в. в окрестностях Москвы работали пороховые мельницы Аникеева, Рыца, Избранта, Селиверстова, Марыкаева, Вельского, Кондратьева и др.

Судя по грамотам царя путивльскому, белгородскому и курскому воеводам, селитроварение находилось под строгим контролем царя.

На производство селитры и пороха требовалось особое разрешение. Так, Григорий Строганов получил особое разрешение производить селитру в Сольвычегодске.

Первый государственный «казенный» завод в России был построен под Москвой в 1665 г., а в 1697 г, был сооружен Казанский пороховой завод.

(Отредактировано автором: 23 января 2013 — 11:57)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 17:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1496
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




Дункан, из темы выхожу - умер мой родитель, сейчас занимаюсь всяческими печальными обязанностями и мероприятиями. Вынужден наш спор прервать до лучших времен.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 28 января 2013 — 21:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 994
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Вынужден наш спор прервать до лучших времен.

Тогда,искренние соболезнования от меня.
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 22 августа 2013 — 15:44
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




.Книги
написанные в период борьбы с космополитизмом сильно напоминают сегодняшную
полемику.МЫ.РОССИЯНЕ,всему голова.Все,что сотворено в мире - это МЫ,и вообще-
родина слонов..РОССИЯ.А мне 17 век прямо один в один напоминает современность.
Все достижения уже забыли.Торгуем,как и тогда,что ПРИРОДА дала...И как тогда
пошли покупать оружье -вертолетоносцы и сами вертолеты,бронеавтомобили.Ходят
слухи,что в Германии (!!!) и танки прикупить собирались...Так что зря РОБЯТЫ
ругались Оба правы...


 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное стрелковое оружие армии сша, противотанковые рвы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история