Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> О помощи американского империализма для СССР. - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 26 мая 2015 — 16:36
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "О помощи американского империали зма для СССР. ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: О помощи американского империализма для СССР. - 2

Теория ХАОСА,в советском военном планировании начала 1941 года.
Продолжение

Разговор с молодежью
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Стихи о войне
Продолжение

Прикрытие границы или оборона страны?
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 26 мая 2015 — 16:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61256
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 STiv пишет:
и можете привести документальные свидетельства помощи?
Уже привёл выше. Если Вам этого будет мало, тогда самостоятельно подымайте документацию по каждому указанному объекту и прорабатывайте.
 STiv пишет:
Есть договор между США и СССР об оказании помощи?
Есть и не один, а целых 59 штук!!! Выше я писал. Могу здесь повторить:

"... По отечественным данным, в 1923–1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров техпомощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими и 18 – с фирмами из других стран..."
Если Вам и этого будет мало, то я под спойлером дал эллектронку и автора той статьи. Он из Института всеобщей истории РАН (г. Москва). Можете с ним связаться и пообщаться. К стати, у него можете попросить и тексты договоров.

У него также есть книга:
Шпотов Б.М. Американский бизнес и Советский Союз в 1920-1930-е годы: Лабиринты экономического сотрудничества,2013.
При желании можете скачать и ознакомиться.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Шпотов Б.М. Американский бизнес и Советский Союз в 1920-1930-е годы: Лабиринты экономического сотрудничества,2013.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 мая 2015 — 16:45
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22500
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 1Bot пишет:
Уже привёл выше


Где?

 Alexis пишет:
Если Вам этого будет мало, тогда самостоятельно подымайте документацию по каждому указанному объекту и прорабатывайте.


Вы делаете заявление- вам и доказывать документальное наличие помощи.

 STiv пишет:
STiv, вот Вам для ознакомления некоторая информация:


Помощь- это действия, основанные на безвозмездному предоставлению чего либо, либо финансовая помощь основанная на конретных договорах о ПОМОЩИ. Получение товарных кредитов, не является помощью- это финансовая сделка. Привлечение подрядчика в виде американских фирм- является СДЕЛКОЙ, т.к. осуществляются РАСЧЕТЫ, т.е. ЗАКАЗЧИК оплачивает УСЛУГИ.
В приведенном вами отрывке, нет ни слова о том, какая была помощь и в чем она выражалась.

Первое торговое соглашение между СССР и США (Отобразить)

(Добавление)
О некоторых комментариях и версиях моих читателей и слушателей

В интернете читаю комментарии на предыдущие части данного моего материала. И вижу, что многие читатели действительно искренне верят в то, что США безвозмездно оплачивали валютные счета СССР по импорту машин и оборудования. Совершенно фантастическая версия! Между прочим, в 1930-е гг. Америка продолжала агонизировать в условиях кризиса, бюджеты сводились с дефицитами, государственный долг непрерывно рос. Вряд ли в этой ситуации власть имущие в Америке стали бы безвозмездно финансировать Советский Союз, когда загибалась собственная экономика. Версия безвозмездной финансовой помощи Советскому Союзу в 1930-е гг. не менее фантастична, чем, скажем, идея, что Запад будет сегодня безвозмездно давать деньги Украине на восстановление ее экономики и наведение порядка в стране.

На одном из моих недавних выступлений о сталинской экономике нашелся слушатель, который выдвинул «свежую» версию. До нее не доходил еще ни один конспирологический исследователь сталинской экономики. Слушатель предположил, что индустриализация могла быть оплачена дополнительной (естественно, секретной!) эмиссией Федеральной резервной системы. Идея фантастическая.

Вот во время последнего финансового кризиса 2008-2009 гг. действительно выявилась афера: ФРС в тайном порядке раздала почти беспроцентные кредиты крупнейшим банкам Уолл-стрит и Лондонского Сити, всего на 16 триллионов долларов! Но эта история выплыла наружу, был проведен даже частичный аудит Федерального резерва. Выяснилось, что деньги пошли на спасение и обогащение тех банков, которые и являются главными акционерами Федерального резерва.

Отмечу, что в 1930-е гг. «печатный станок» Федерального резерва нельзя было разгонять на слишком большие обороты, поскольку были ограничители в виде золотого запаса, а позднее – золотых сертификатов. Эмиссия денег «привязывалась» к этим «якорям». Кроме того, надо иметь в виду, что в 1930-е гг. ФРС вела себя намного скромнее и осмотрительнее, чем сегодня, в ХХI веке. Все-таки «хвост» банкам во времена «нового курса» Рузвельта поприжали сильно. Так что высказанная слушателем версия может быть отнесена просто к разряду остроумных фантазий.

В.Ю. Катасонов, проф., д. э. н., председатель Русского экономического общества им. С.Ф. Шарапова http://www.km.ru/economics/2014/...-sovetskoi-indus
(Добавление)
В 1930-1931 гг. Америка по экспорту в СССР выходит на первое место, опередив Германию. И это несмотря на то, что до ноября 1933 года между США и СССР не было дипломатических отношений. В советско-американских торгово-экономических отношениях конца 1920-х – начала 1930-х гг. до сих пор сохраняется много неясностей. Конечно, развитию этих отношений немало способствовала советская «офшорная» организация «Амторг», которая умело выстраивала деловые связи с американскими банками и компаниями. Между советскими официальными лицами и деловыми кругами Америки устанавливались достаточно тесные рабочие контакты, несмотря на порой очень воинственные заявления официального Вашингтона в адрес Москвы. Так, в начале 1929 года (как раз в тот момент, когда Троцкий был выставлен из СССР) в США побывала группа из пяти высокопоставленных представителей СССР. Известен точно лишь один член этой группы – тогдашний заместитель наркома иностранных дел М.Литвинов. Указанная пятерка на закрытой встрече общалась с американскими банкирами. А в апреле 1929 года при содействии президента «Амторга» Саула Брона удалось заключить контракт на проектирование и строительство Сталинградского тракторного завода с американской фирмой Albert Kahn, принадлежащей известному архитектору Альберту Кану. В феврале 1930 года между «Амторгом» и фирмой Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 миллиарда долларов. Эта фирма обеспечила строительство более 500 промышленных объектов в СССР.

Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод, являлись предприятиями американского типа и происхождения. Американские компании General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.

Но эти и многие другие американские фирмы выступали не в качестве инвесторов, а в качестве подрядчиков, консультантов и поставщиков оборудования. Они делали свой бизнес в Советской России за счет ее собственных денег

http://www.km.ru/economics/2014/...-sovetskoi-indus
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 26 мая 2015 — 16:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61256
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 STiv пишет:
Где?
Под спойлером в конце предыдущей части ветки.
 STiv пишет:
Вы делаете заявление- вам и доказывать документальное наличие помощи.
Я не делаю заявление. Я Вам предоставляю материалы Вашего же историка с Института всеобщей истории РАН (г. Москва). Мне доказывать ничего не нужно. Всё и так предельно ясно. Если Вам что-то почему-то не понятно, то обращайтесь или к самому историку или ищите другие материалы. Хотя, он и так всё доступно пояснил.
 STiv пишет:
Помощь- это действия, основанные на безвозмездному предоставлению чего либо
Это безвозмездная помощь!!! Не путайте два разных понятия. Есть помощь и на взаимовыгодных условиях. Так вот, помощь США для СССР именно такой и была. Если бы не помощь США, Германии и других стран, то не было бы в СССР никакой индустриализации и никакого промышленного роста. А то, что Вы не замечаете очевидного - это Ваши проблемы. Вы ударились в лингвистику, а зря. Тогда для СССР это была реальная помощь и, при том, единственно-возможная. Да, это была не безвозмездная помощь, но всё же помощь. Если бы все страны мира встали тогда в позу и не помогали бы СССР, то наши дела были бы очень и очень плохи.
 STiv пишет:
либо финансовая помощь основанная на конкретных договорах о ПОМОЩИ.
Ваш историк утверждает что было 59 договоров о техпомощи.
 STiv пишет:
В приведенном вами отрывке, нет ни слова о том, какая была помощь и в чем она выражалась.
Читайте внимательно. Специально для Вас я там сделал массу выделенного текста. Куда уж больше.
Вы просто не хотите замечать очевидного, вот и прячетесь за лингвистику. А возьмите только и представьте что было бы с СССР, если бы ему в период индустриализации не помогли США и Западная Европа.
Так что, как бы Вы не относились к Америке, но её вклад в индустриализацию СССР и в ленд-лиз периода ВОВ очень велик. То, что Вы данный свершившийся факт не желаете воспринимать в силу политических убеждений, никак его не приуменьшит!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 мая 2015 — 17:16
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22500
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Alexis пишет:
Под спойлером в конце предыдущей части ветки.


там кроме СЛОВА ПОМОЩЬ, нет доказательств ее наличия.

 Alexis пишет:
Я Вам предоставляю материалы Вашего же историка с Института всеобщей истории РАН (г. Москва)


Я не имею к нему отношения.

 Alexis пишет:
Это безвозмездная помощь!!! Не путайте два разных понятия. Есть помощь и на взаимовыгодных условиях.


Радость Простите. ну это даже коментировать не хочется. Договор т.н. Технической Помощи- это обычный ДОГОВОР ПОДРЯДА, в ктором один обязуется оказать услуги технического характера, а другой их оплатить.
Все американские предприятия, действовали на основании ДОГОВОРОВ, т.е. это типичные коммерческие контракты, в кторых СССР нанимал их как подрядчиков для выполнения конкретных работ. Помощь в таких случаях это либо -БЬЕЗПРОЦЕНТНЫЕ КРЕДИТЫ, ЛИБО БЕЗВОЗВРАТНЫЕ КРЕДИТЫ, ЛИБО ФИНАНСОВАЯ ПОМОЩЬ КОТОРАЯ ТАК И НАЗЫВАЕТСЯ. В тех случаях которые вы приводите- это обычные контракты, по которым СССР обязан был расчитаься. Учитывая, что в мировой практике, помощь одного государства другому, основана на ДОГОВОРЕ о ВЗАМОПОМОЩИ или чего то типа этого, обращаю ваше внимание, что таких договоров между СССР и США в тот период не существовало в природе, т.к. на момент индустриализации, между США и СССР не было дипломатических отношений. Привел вам статью.....1935 год начало официальных отношений.....Наличие взаимовыгодногог договора- не делает этот ДОГОВОР договором о помощи. Критерии помощи привел выше.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 мая 2015 — 17:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61256
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 107




 STiv пишет:
там кроме СЛОВА ПОМОЩЬ, нет доказательств ее наличия.
Количество договоров и количество строительных объектов - это и есть помощь!!! Кроме этого там ещё масса информации о помощи.
 STiv пишет:
Простите. ну это даже коментировать не хочется. Договор т.н. Технической Помощи- это обычный ДОГОВОР ПОДРЯДА ...
Мне также не хочется более комментировать Ваши сообщения. Вы отрицаете очевидное, прикрываясь лингвистическими приёмами. Но это не отменит тот факт, что помощь США и Запада была огромная и без этой помощи СССР не устоял бы в годы ВОВ. У нас просто не было бы чем воевать с Германией. Ну а то что эту помощь (пусть и не безвозмездную, а на взаимовыгодных условиях) Вы всячески отрицаете и пытаетесь завуалировать экономическими вопросами, никак не отразится на исторических реалиях тех дней. Без этой помощи СССР просто мог исчезнуть с карты мира.
На это вынужден откланяться. Более обсуждать здесь нечего. Да и Вы не настроены на диалог. Принцип отрицания всего американского закрыл Вам глаза на историческую реальность.
Удачи Вам.
Может кто-то и согласиться в Вашем духе обсуждать эту тему, хотя маловероятно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 июня 2015 — 17:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4644
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 25




Полностью согласен с Alexis.
Кроме чисто меркантильных отношений существует и "дух" взаимовыгодного
партнерства. СССР в тот период была выгодным партнером для всех высокоразвитых стран - она покупала их продукцию и тем помогала выживанию...
Однако о помощи. Тот же Форд согласился на обучение советских специалистов.
Ровно также Крупп.Про Форда не знаю,но на предприятиях Круппа наши инженеры постигали многие премудрости.Об этом писали наши инженеры...
Опытом и знаниями делились инженеры и простые работники сверх оговоренной в
соглашениях...И о этом тоже много воспоминаний.И это даже больше,чем помощь.
Это уже просто дружеские отношения...
И подобная помощь,пусть называется дружеской, была на разных уровнях, включая
и разных политиков и общественных деятелей.
ИМХО.Именно умение создавать и поддерживать такой "дух" доверия, дружбы
нередко позволял решать неразрешимые проблемы.И о этом тоже немало написано.
Высокий интелект, безукоризненная честность в отношениях - умели все-таки
отбирать людей для загранкомандировок ... "органы", часто и были гарантией таких отношений, которые трансформировались в конкретные дела - помощь.
Дела,которые при других условиях решить было бы невозможно....
Это не совсем та помощь о которой идет речь.Но и без "духа" добрососедства
ни о какой помощи речи быть не может.ИМХО! Улыбка
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 5 июня 2015 — 18:35
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22500
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Alexis пишет:
Количество договоров и количество строительных объектов - это и есть помощь!!!


Комерческий договор помощью не является. С таким успехом все сделки купли-продажи можно назвать помощью. ну простите- это даже не смешно.

 Alexis пишет:
Вы отрицаете очевидное, прикрываясь лингвистическими приёмами.


Я так понимаю, что ваше мнение есть единственный критерий истины? Есть конкретные юридические понятия. Договор -подряда- это наем стороннего предприятия для выполнения какой либо работы. Поясняю. Государство выделяет министерству деньги и ставит задачу. министерство ищет и нанимает подрядчика исполнителя, для выполнения работы. Это КОНТРАКТ. вы можете в контракте нарисовать любые условия которые не противоречат интересам заказчика.
Оказание помощи- это безвозмездная передача чего либо или на каких то условиях, вне денежного покрытия . если иностранные компании , что то бесплатно предоставили СССР, плиз приведите, что именно?
Мне крайне любопытно какие такие акции щедрости происходили? Что безвозмездно передали западные компании СССР?

 fan1945 пишет:
Кроме чисто меркантильных отношений существует и "дух" взаимовыгодного
партнерства


Да я согласен с вами. В СССР и современной России, все дураки, лохи, бездари. И все, что нам необходимо, так это снять порты и на коленях прильнуть к источнику демократии и всех истин. ну, че поделать....вся страна состоит из лохов.......

 fan1945 пишет:
Тот же Форд согласился на обучение советских специалистов.


Мля....господа.....обучение специалистов при постройке завода- это нормальная часть любого контракта. Любая компания продающая производственные мощности другой стороне, организует курсы по подготовке специалистов. Иногда это платно иногда за счет компании. Но это не свидетельствует о бескорыстной помощи. Это просто бизнес. Компания производитель заинтересована в квалифицированной эксплуотации своего оборудования.

 fan1945 пишет:
.И это даже больше,чем помощь.


Видимо это любовь? Форд так полюбил советы? Форд даже высшую награду рейха получил от Гитлера....видимо тоже по причине бескорыстной и чистой любви к Германии? Радость Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 июня 2015 — 02:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4644
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 25




STiv
Вы, как всегда," крайнюк" - или на руках носить/до икоты зацеловать, или ногами
топтать... Радость
Alexis совершенно справедливо напоминает,что конкретные взаимоотношения -
между людьми (Форд), которые и привели к конкретным положительным результатам, могут сильно отличаться от официальных....
Как в семье! Отношения с женой Улыбка могут сильно отличаться от взаимоотношений с тёщей Ха-ха
А Насчёт Форда. Он же был слегка (в то время) тронутый на социальных идеях. За что и получил награду от Германии - национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ.
(советское воинственное безграмотное хамство того времени, выдаваемое за
равные права граждан ,ему как-то не понравилось. Как, впрочем, и многое другое).

А вообще, STiv, Alexis прав - Вы личное переносите на общее. И хорошо это
знаете....
Тренируете, заодно Нас в искусстве полемики Язычок
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 6 июня 2015 — 02:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8407
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 33




 Alexis пишет:
 STiv пишет:
и можете привести документальные свидетельства помощи?
Уже привёл выше. Если Вам этого будет мало, тогда самостоятельно подымайте документацию по каждому указанному объекту и прорабатывайте.
 STiv пишет:
Есть договор между США и СССР об оказании помощи?
Есть и не один, а целых 59 штук!!! Выше я писал. Могу здесь повторить:

"... По отечественным данным, в 1923–1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров техпомощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими и 18 – с фирмами из других стран..."
Если Вам и этого будет мало, то я под спойлером дал эллектронку и автора той статьи. Он из Института всеобщей истории РАН (г. Москва). Можете с ним связаться и пообщаться. К стати, у него можете попросить и тексты договоров.

У него также есть книга:
Шпотов Б.М. Американский бизнес и Советский Союз в 1920-1930-е годы: Лабиринты экономического сотрудничества,2013.
При желании можете скачать и ознакомиться.

А ссыль на бесплатное скачивание у Вас есть?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 6 июня 2015 — 17:12
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22500
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 fan1945 пишет:
STiv
Вы, как всегда," крайнюк" - или на руках носить/до икоты зацеловать, или ногами
топтать...


Я сторонник четких формулировок в такой отрасли как история и бизнес.

 fan1945 пишет:
Alexis совершенно справедливо напоминает,что конкретные взаимоотношения -
между людьми (Форд), которые и привели к конкретным положительным результатам, могут сильно отличаться от официальных....


Простите не официальные отношения Форда с Гитлером привели к бесплатному потоку товаров от Форда или бесплатных денег от Гитлера?
Не надо путать личные отношения и деньги или бизнес. В отличии от обсуждающих тут эту тему "специалистов", в мире всегда четко различают хорошие отношения и деньги. И бесплатно вам заводы строить не будут. То, что Форд или другие бизнесмены США или Германии, за счет личных связей и личных контактов в СССР получили право на реализацию контракта на строительство предприятия, не делает эти действия западных бизнесменов подарком СССР. Я когда читаю эти перлы, у меня возникает де жа вю конец 80-ых СССР и толпы диотов, которые рассказывают сказки про бесплатный сыр и прочие райские прелести.....Американский бизнес имел навар на контрактах с СССР до 20% от суммы контракта......и это вы называете "помощью"??? Господа вы где живете? Радость

 fan1945 пишет:
А вообще, STiv, Alexis прав - Вы личное переносите на общее. И хорошо это
знаете....


Господа!!!!! Простите, ну откровенную чушь не надо постить.....Перевожу, что вы тут хором декламируете, что когда вы приходите в магазин, то владелец магазина фактом продажи вам трусов, молока и гвоздей- оказывает вам помощь.... Радость Радость ну вы хоть голову включите......ну незя так....Вы с магазином заключаете договор мены...... Радость Радость Радость ой мля........
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 8 июня 2015 — 10:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4644
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 25




 STiv пишет:
Господа!!!!! Простите, ну откровенную чушь не надо постить.....Перевожу, что вы тут хором декламируете, что когда вы приходите в магазин, то владелец магазина фактом продажи вам трусов, молока и гвоздей- оказывает вам помощь..


Н-дык, за эти 20% взамен получаем "обворожительные" улыбки и нередко классный
сервис...
Война говорят ВСЕМ дает повышенную доходность. Эдвард Стеттиниус вспоминал, что СССР заказал "высокие сапоги. Никто за них не брался. Обратились к выходцам
из России и нашли желающих помочь(1). Он отмечает, что были и такие,что
ничего делать для СССР не желали....Получается не всегда ДЕНЬГИ РЕШАЮТ ВСЕ!.
Неверно сформулировал. Пожалуй и не смогу.Но смысл все-равно остается.тот же
Ленд-Лиз...
В нашем мире сложных взаимоотношений я могу помочь безвозмездно только личным участием.Если у меня работают люди, я не могу безвоздмездно ...,но могу
и не "обдирать как липку "....Ну примерно что-то так Закатив глазки


 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум для военных, библиотека милитари


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история