Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста
Подбитый немецкий танк Pz.Kpfw. III и тело погибшего немецкого танкиста

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:22:19)
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Харьковская операция , четыре битв за харьков
Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 15:58
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Так согласно немецкому плану это были части одной операции "Блау". Реально Тимошенко очень помог Паулюсу, очистив фронт от советских войск.
Гот задержался под Воронежем на целых пять дней дольше чем это было предусмотрено планом. Поэтому поводу Гитлер устроил ему истерику.


Гитлер устроил истерику потому, что 4-ая ТА по плану "Блау" вообще не должна была принимать участия в штурме Воронежа, а должна была сразу после прорыва советской обороны быть переброшена на юг и, взяв с ходу Ростов-на-Дону, нацелиться на Кавказ.
 
email

 Top
> Похожие темы: Харьковская операция

Донское побоище
К годовщине Куликовской битвы видеолекция О.В. Двуреченского

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Дневники Лаврентия Павловича
издан четырехтомник дневниковых записей Берии

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 16:13
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Гитлер устроил истерику потому, что 4-ая ТА по плану "Блау" вообще не должна была принимать участия в штурме Воронежа, а должна была сразу после прорыва советской обороны быть переброшена на юг и, взяв с ходу Ростов-на-Дону, нацелиться на Кавказ.
Я же говорю что Вы ничего не знаете.

Читайте:
"Началом всей этой операции должно послужить охватывающее наступление или прорыв из района южнее Орла в направлении на Воронеж. Из обеих группировок танковых и моторизованных войск, предназначенных для охватывающего маневра, северная должна быть сильнее южной. Цель этого прорыва — захват города Воронежа. В то время как часть пехотных дивизий будет иметь своей задачей немедленное оборудование мощного оборонительного рубежа от исходного района наступления (Орел) в направлении на Воронеж, танковые и моторизованные соединения должны будут продолжать наступление своим левым флангом от Воронежа вдоль р. Дон на юг для взаимодействия с войсками, осуществляющими прорыв примерно из района Харькова на восток. И здесь главная задача состоит не в том, чтобы заставить русских отодвинуть свой фронт, а в том, чтобы во взаимодействии с наносящими удар вниз по течению р. Дон моторизованными соединениями уничтожить силы русских»."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html

Северная группировка это и есть 4-я танковая армия Гота и 6-я армия Паулюса.

При этом, из-за наших контрударов под Воронежем, помимо 39-го АК немцы был вынуждены оставить в полосе группы "Центр" 9-ю и 11-ю танковые дивизии, которые изначально предназначались для усиления Паулюса. Т.е. эти бои выбили из состава войск, оперировавших на южном ТВД армейский корпус и две полнокровные танковые дивизии, которые все лето курили в сторонке от основных боевых действий.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 16:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Гитлер устроил истерику потому, что 4-ая ТА по плану "Блау" вообще не должна была принимать участия в штурме Воронежа, а должна была сразу после прорыва советской обороны быть переброшена на юг и, взяв с ходу Ростов-на-Дону, нацелиться на Кавказ.

Северная группировка это и есть 4-я танковая армия Гота и 6-я армия Паулюса.


Вот ссылка на боевое расписание группы армий Юг на 28 июня 1942 года:
http://www.orbat.com/site/ww2/dr...ed/_ag_sued.html

Из которого ясно следует, что 4ТА, вместе со 2А и 2-й Венгерской армией входила в состав армейской группы Вейхс, а 6А действовала отдельно.


Более того, в дневнике фон Бока от 1 июля 1942 читаем:

 Цитата:
Вылетел в Щигры, где встретился с Готом. Мы сошлись на том, что танковая армия будет прорываться к Ростову компактной массой, не обращая внимания на фланги.


А наступление советской 5-й ТА началось только 4 июля 1942 года.

Так что фон Бок еще за 3 дня до удара советской ТА уже перенацелил 4ТА Гота на Ростов-на-Дону.

(Отредактировано автором: 5 февраля 2013 — 17:08)

 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 16:54
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Вот ссылка на боевое расписание группы армий Юг на 28 июня 1942 года:
http://www.orbat.com/site/ww2/dr...ed/_ag_sued.html

Из которого ясно следует, что 4ТА, вместе со 2А и 2-й Венгерской армией входила в состав армейской группы Вейхс, а 6А действовала отдельно.
Ну и что?

В состав войск, предназначенных для проведения операции "Блау", первым этапом которой было наступление на Воронеж с целью отвлечения наших резервов, входило две группы армий "А" (южная) и "Б" (северная).
Группой армий "А" командовал Вильгельм Лист, и в нее входили войска 17-я полевой армии и 1-я танковой армии Клейста.

Группой армий "Б" командовал генерал-фельдмаршал Феодор фон Бок. В состав группы армий "Б" входили войска 2-й полевой армии Вейхса, 6-й полевой армии Паулюса и 4-я танковая армия Гота.


Именно на войска группы армий "Б" (конкретно на 2-ю полевую и 4-ю танковые армии) было возложено наступление на Воронеж, о чем я уже писал выше.

Учите историю.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
А наступление советской 5-й ТА началось только 4 июля 1942 года.

Так что фон Бок еще за 3 дня до удара советской ТА уже перенацелил 4ТА Гота на Ростов-на-Дону.
Вы реально не можете понять даже то, что сами выкладываете.

Никто ничего 1 июля не перенацеливал, поскольку Воронеж в то время еще был у нас в руках. Немецкие командующие просто согласовали свои действия после его захвата.

"4 июля завязались бои на подступах к Воронежу, а на следующий день 24-я танковая дивизия XXXXVIII танкового корпуса армии Г.Гота, форсировав р. Дон, ворвалась в западную часть Воронежа. Севернее 24-й дивизии форсировала Дон и образовала два плацдарма «Великая Германия». Прорыв в глубину обороны был столь стремительным, что Воронеж был захвачен уже 7 июля 1942 г., задача первой фазы операции была немцами выполнена. Уже 5 июля Вейхсу было приказано высвобождать подвижные соединения 4-й танковой армии в районе Воронежа и двигать их на юг."

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html

Контрнаступление армии Лизюкова началось 6 июля. Первым пошел в бой 7-й танковый корпус, потом 11-й танковый корпус (8 июля) и, наконец, 2-й танковый корпус (10 июля).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 17:09
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html


Да хватит Вам Исаева цитировать. Вот что писал сам фон Бок:

запись от 2 июля 1942, касающаяся взаимодействия 6А, в составе которой действовал 40ТК, и 4ТА, из которой следует, что в это время в ОКВ решили ускорить переброску 4ТА на юг, отказавшись от обязательного взятия Воронежа:

 Цитата:
Вечером обсуждал с Гальдером сложившееся положение; особенно отданный мною приказ о движении к северо-востоку [456] ХХХХ танкового корпуса. Мне стоило больших трудов уговорить 6-ю армию дать на это согласие, так как она хочет направить танки на Коротояк. Но там танки «застрянут» в излучине реки и никакой пользы не принесут. Танки должны быть задействованы прежде всего на танкодоступном направлении на востоке от Оскола с тем, чтобы отбросить противника к востоку и прикрыть правый фланг 4-й танковой армии. Гальдер согласился с принятыми мной решениями. Потом я узнал, что Верховное командование не придает больше решающего значения захвату Воронежа. Это что-то новенькое! В настоящий момент, однако, я должен следовать данным мне приказам, и в этой связи я не могу поворачивать танки к югу, пока не достигну Дона.


А вот запись от 3 июля 1942 года:

 Цитата:
Фюрер приехал в 07.00; несмотря на то что ему пришлось покинуть свою штаб-квартиру около 04.00, он был весьма оживлен и благодушно настроен. Он подтвердил то, что Гальдер сказал мне вчера, и предоставил мне свободу отказаться от захвата Воронежа в случае, если на подступах к городу наши войска встретят особенно ожесточенное сопротивление. Он хочет одного: чтобы находящиеся в городе крупные авиационные заводы, а также огромные депо и прочие железнодорожные сооружения были выведены из строя. Он не будет возражать, если 4-я армия, к примеру, выйдет к Дону южнее города.


...Кроме того, существует письменная директива Верховного командования сухопутных сил, где сказано: весьма желательно, чтобы наступающие войска захватили дорогу Ливны — Воронеж. На это Гальдер заметил, что это была лишь «рабочая теория»; я ответил, Что об этом следовало предупредить заранее.


Т.е. фон Бок, фактически проигнорировал приказ ОКВ о немедленном развороте 4ТА на юг 2 июля 1941 года из-за чего Гитлер и устроил истерику.

(Отредактировано автором: 5 февраля 2013 — 17:28)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 17:13
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 feldmarschall пишет:
Почему после этих поражений СТАЛИН не отстранил Тимошенко ?

 Опер пишет:
Потому что никакой реальной вины за ним не было: управление войсками он не терял, значительную часть войск из окружения сумел вывести.

 Сталин:Тимошенко (июнь) пишет:
"Если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для вас 5—6 дивизий, а их, к сожалению, не продают"

 Сталин:Тимошенко (июнь) пишет:
"Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе — с потерей 18—20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто. Поэтому вы должны учесть допущенные вами ошибки и принять все меры к тому, чтобы впредь они не имели места"

 Сталин:Тимошенко (июль) пишет:
"Ваши догадки о 301-й и 227-й дивизиях очень похожи на сказку. Если Вы так будете терять дивизии, вскоре Вам нечем будет командовать. Дивизии не иголки, и терять их мудрено"

 ПРИКАЗ СТАВКИ ВГК № 0035 (июль) пишет:
1. Освободить от должности командующего войсками Сталинградского фрон­та Маршала Советского Союза Тимошенко С К. с зачислением его в распоря­жение Ставки.

(Отредактировано автором: 5 февраля 2013 — 17:22)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 17:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Да хватит Вам Исаева цитировать.
А что, разве Исаев неправду пишет? Отнюдь нет.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 17:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Да хватит Вам Исаева цитировать.
А что, разве Исаев неправду пишет?


Вопрос не в этом. Зачем пользоваться вторичной информацией, если доступны первоисточники? Подчеркиваю, я цитирую не мемуары Бока, а его дневник, в котором он излагал события по горячим следам.

Вот запись от 5 июля 1942:

 Цитата:
Под Воронежем сопротивление противника усилилось. Хотя ему явно недостает артиллерии, положение может измениться, так как к Воронежу со всех сторон подходят подкрепления. Гот является последовательным противником атаки на город; мы в очередной раз узнали о его нежелании атаковать Воронеж из радиосообщения, отправленного состоящим при 4-й танковой армии офицером связи из Верховного командования сухопутных сил. В отличие от командующего 4-й танковой армией Вейхс хочет завтра утром предпринять попытку захвата Воронежа — пока противник не успел основательно усилиться, особенно в плане артиллерии. Верховному командованию сухопутных сил было сообщено, что, по мнению Вейхса, удержать плацдарм на противоположном берегу Дона можно только при условии, что Воронеж будет захвачен. Вейхс также считает, что железнодорожные коммуникации, по которым в город идут пополнения с западного берега Дона, не могут быть нами перерезаны, если противник отберет у нас этот плацдарм.

Я согласен с позицией Вейхса. Однако Верховное командование сухопутных сил решило иначе: если атака на Воронеж и будет иметь место, то «как-нибудь потом».


Вот так. Вейхс и фон Бок, решив пойти в разрез с мнением ОКХ (т.е. Гальдера и Гитлера) и Гота, предприняли атаку на Воронеж, следствием чего и была истерика Гитлера.

А вот запись от 6-ого июля:

 Цитата:
Мост через Дон у Коротояка достался нам целехоньким. Город Воронеж и еще один мост через Дон были захвачены нами без всякого сопротивления.

Верховное командование сухопутных сил продолжает [466] давить на меня с тем, чтобы я высвободил части танковой армии, находящиеся у Воронежа и на севере от него, и развернул их в южном направлении. Против этого возразить нечего, но все зависит от того, как быстро подойдет пехота, которая должна сменить танкистов.


Т.е. фон Бок задерживал 4ТА в районе Воронежа даже после того, как город был взят, очевидно, что это окончательно вывело Гитлера из себя.

(Отредактировано автором: 5 февраля 2013 — 17:39)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2013 — 17:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11132
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Рюрик пишет:
Вопрос не в этом. Зачем пользоваться вторичной информацией, если доступны первоисточники? Подчеркиваю, я цитирую не мемуары Бока, а его дневник, в котором он излагал события по горячим следам.
Я извиняюсь за наезд. Невнимательно прочитал Ваш пост. Вы писали именно о штурме города, а я начал писать о наступлении на Воронеж.

 Рюрик пишет:
Гот является последовательным противником атаки на город; мы в очередной раз узнали о его нежелании атаковать Воронеж из радиосообщения, отправленного состоящим при 4-й танковой армии офицером связи из Верховного командования сухопутных сил.
Вообще именно вот эта фраза из Бока вызывает недоумение, поскольку именно корпус из армии Гота первым занял окраину Воронежа.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
.е. фон Бок задерживал 4ТА в районе Воронежа даже после того, как город был взят, очевидно, что это окончательно вывело Гитлера из себя.
А куда ему деваться было если уже начались контратаки 5 ТА Лизюкова?
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2013 — 09:59
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
.е. фон Бок задерживал 4ТА в районе Воронежа даже после того, как город был взят, очевидно, что это окончательно вывело Гитлера из себя.
А куда ему деваться было если уже начались контратаки 5 ТА Лизюкова?


Атаки советской 5ТА пришлись на полосу ответственности 23-й ТД, которая входила в состав 40ТК, подчиненного 6А Паулюса, и прикрывала правый фланг 4ТА, т.е. наступление Лизюкова проходило в полосе бд 6А, а не 4ТА.


Вот как об этом пишет фон Бок в записи от 5 июля 1942 года в день начала наступления:

 Цитата:
23-я дивизия связана тяжелыми боями в районе Репьевки. Это свидетельствует о том, что на правом крыле 4-й армии все еще находятся значительные силы противника, и место 23-й дивизии — там.




При этом советский контрудар выдохся уже к концу 5-ого июля:

 Цитата:
Ближе к вечеру, когда стало ясно, что сопротивление противника слабеет, я приказал 6-й армии усилить давление на противника и выйти к линии Лиман (наш самый южный плацдарм на противоположном берегу Оскола) — Веделевка — Варваровка — Каменка...


Но Паулюс тоже осторожничал, убедив Гальдера в том, что контратаковать бессмыленно и надо дождаться полного истощения наступательного порыва РККА:

 Цитата:
Позже пришла директива о том, что правое крыло 6-й армии может сдвинуться с места лишь после того, как находящийся перед его фронтом противник отступит!



При этом дивизии армии Гота не были связаны боями, но фон Бок, не доверяя разведданным и опасаясь новых советских контрударов, удерживал 4ТА на своем левом (северном) фланге, справедливо опасаясь, что 2-ая венгерская армия не выдержит советского удара. Тем более, что при этом Гальдер предлагал убрать на правый фланг не только 4ТА, но и 2-ую немецкую А, оставив венгров один на один с дивизиями, отступившими из Воронежа:

 Цитата:
2-я армия должна отвести дивизии с левого крыла и передвинуть их на правый фланг вместо того, чтобы растрачивать их силы в бессмысленных атаках.


Но этого фон Бок допустить никак не мог, поскольку венгры не могли преодолеть даже сопротивления наших арьергардов, не говоря уже о парировании советских контрударов.

(Отредактировано автором: 6 февраля 2013 — 10:01)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2013 — 10:53
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:

Потому что никакой реальной вины за ним не было: управление войсками он не терял, значительную часть войск из окружения сумел вывести.

А что попал в окружение? Ну так тут вина не столько Тимошенко сколько разведуправления РККА , не сумевшего до начала нашего наступления вскрыть замысел противника и определить направление его главного удара в летной компании

Опер, ваша позиция - СССР апогей человеческого развития, понятна, все что вызывает сомнения в этом, то это от безмерной глупости сомневающихся.
Начнем с "невиноватого" Тимошенко. Я не плохо отношусь к его деятельности, и к замыслу операции в частности, но тут уж передергивания зашкаливают.
1) У Тимошенко были все оперативные преимущества, фактически он имел ту пресловутую стратеическую инициативу к которой вы сводите все немецкие успехи начало войны.
2) Он наносил удар к изготовившимся к наступлению немецким войскам. Тылы немцев подтянуты в непосредственной близости, крайне уязвимы и т.п.
В результате хотя и первоначально группировки неплохо продвинулись наращивание удара не произошло. На третий день операции наши танки так и остались в тылу. Взаимодействие войск как всегда слабое. Пассивные участки фронта противника не сковывали, в результате немцы целиком смогли высвободить группу Клейста для удара с Юга. Это "невиновность" Тимошенко? Дальнейшее развите происходило по сценарию Киева - один в один. Сколько еще граблей нужно было ему?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 6 февраля 2013 — 11:16
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20575
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Рюрик пишет:
Но этого фон Бок допустить никак не мог, поскольку венгры не могли преодолеть даже сопротивления наших арьергардов, не говоря уже о парировании советских контрударов.
А вот это очень интересное замечание. Ибо в Первую мировую на венграх и держался весь фронт против армий Брусилова. Они и были костяком австро-венгерских армий,а вовсе не немецкие немногочисленные дивизии. Значит качество советских бойцов и командиров значительно превосходило их коллег по ПМВ?


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
троит на холодную ваз 2115, учебники по военному делу

> Создание ответа в тему "Харьковская операция"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история