Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)


 Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Норманнизм , Перенесено из темы "Истинная религия славян"
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 16:19
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Чивас пишет:
Вадим - князь Новгородский в летописях именно Вадим.

Как бы это сказать... Давайте все-таки летописи от "летописей" отделять. Бог его знает этого Татищева. Фантазер немерянный. Иоакимовская летопись... Где она?
Если верить всему, что писал Татищев, то мы далеко уедем.
Его тупо читать невозможно. В одном месте пишет одно, в другом сам себя опровергает.

(Отредактировано автором: 7 июля 2011 — 16:23)

 
email

 Top
> Похожие темы: Норманнизм

История становления ЯО: СССР, Германия, США
От "нуля" до 29.08.1949 г.

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Персональная флудильня Егозы
Не гордости ради, а исключительно возможности безнаказанно "сцепиться" для...

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?

Смотрим сериалы правильно!
пользуется ли кто-нибудь идеей из этой темы?

Никем не оспоренные тезисы Резуна
Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"
GraetDane Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 16:27
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Blitz пишет:
Бог его знает этого Татищева. Фантазер немерянный
Практически цитата из Карамзина.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 16:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Как бы это сказать... Давайте все-таки летописи от "летописей" отделять. Бог его знает этого Татищева. Фантазер немерянный. Иоакимовская летопись... Где она?


Ну отмести в сторону на таком основании можно все летописи.
А Вадим упоминается не только у Татищева, но и в Никоновской летописи и в поздних источниках.

А вообще, где пропадали, Blitz? Улыбка

(Отредактировано автором: 7 июля 2011 — 16:43)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 16:45
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Чивас пишет:
но и в Никоновской летописи и в поздних источниках

Именно, что в поздних. Вот если бы он в Лаврентьевской светанулся, другой разговор был. Никоновская летопись, как исторический источник по первым векам - крайне сомнительна, тут у Лаврентьевской неоспоримое преимущество.

Ну а местные хронографы 16 века и Никоновская никакой ценности по рассматриваемому предмету не имеют. С моей точки зрения.

Это ведь как получается: по русскому принципу. Если нет, но очень хочется, то будет. Много чего в Новгороде, к примеру, в 16-17 веке понаписали. Например: "бились мы за князя Димитрия на Куликовом поле!"

Ну правильно. Торговля мимо прошла, церкви Иван 4 выпотрошил, бояр-помещиков выселили на Кудыкину гору, хиреет городишко. Вот и давай придумывать Вадимом да татаробойцев. Имидж всем кагалом поселку городского типа с длинной историей поднимать.

Приедьте в любой русский город, славны в прошлом - Новгород, Псков, Ростов, Галич, Углич. Мама дорогая! всюду история! Да какая необычная!

Сначала жене с сыном помогал, потом контракт хороший был. Вот сортир сейчас гипсокартоном зашиваю. Посверлю-паасферлю и к Вам. Ха-ха Ха-ха Ха-ха

(Отредактировано автором: 7 июля 2011 — 16:47)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 19:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Ну а местные хронографы 16 века и Никоновская никакой ценности по рассматриваемому предмету не имеют. С моей точки зрения.


Ваше право так считать, но на мой взгляд отметать факт приведенный разными источниками не правильно. Насчет Гостомысла о котором пишет Татищев ссылаясь на Ипатьевскую летопись, то данная фигура засветилась как вы знаете и в западных хрониках, что на мой взгляд укреплячет позиции Татищева как историка. А критик его Карамзин, на мой взгляд вообще слабый исследователь, так, придворный историк.

К тому же если летописцы специально искажали имена русских князей, почему тот же летописцы писавшие Никоновскую и Ипатьевкую летописи будучи теми же церковниками вдруг отклонились от курса?

Я так же не согласен с тем что "местные" летописи менее ценны потому как там понапридумывано много, как будто история Господина Великого Новгорода или Пскова беднее Залесской или Киевской. Как раз их то история и древнее и богаче и скорее "столичные" летописцы старались повыкидывать из истории события способные показать превосходства других городов над своим. А Вадим вообще крамольник, против верховной власти попер, неудивительно что изъяли такого рода эпизоды.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 июля 2011 — 19:58
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Чивас пишет:
Я так же не согласен с тем что "местные" летописи менее ценны потому как там понапридумывано много, как будто история Господина Великого Новгорода или Пскова беднее Залесской или Киевской.


Убежден, что так есть. Местные летописцы работали без основы. В момент присоединения к Москве из архивов изымались все документы, в том числе и летописи. То есть "свеча угасала". Примеров масса. Например, абсолютно безграмотные жития русских святых: например Василия и Константина, созданное в Ярославле через 20-30 лет после окончательной потери теней незалежности.

Русское летописание это разрушительное созидание.

 Чивас пишет:
. А критик его Карамзин, на мой взгляд вообще слабый исследователь, так, придворный историк.


Разве дело ограничивается Карамзиным? Вопрос актуален до сих пор, потому как не имея данных в стандартном летописном наборе историки идут побираться к Татищеву - особенно краеведы, мать их так. Поэтому вопрос очень животрепещущ. Вот, например, отличная книга: Толочко А. «История Российская» Василия Татищева источники и известия. Москва-Киев, 2005 Свежачок и умный свежачок.

А насчет придворных... других то все равно не было.

 Чивас пишет:
А Вадим вообще крамольник, против верховной власти попер, неудивительно что изъяли такого рода эпизоды.


Согласно Вашей позиции - наоборот включили в Никоновскую - это же Патриарший свод!!! Верх официоза и венец всего русского летописания вообще.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 00:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Вопрос актуален до сих пор, потому как не имея данных в стандартном летописном наборе историки идут побираться к Татищеву - особенно краеведы, мать их так.


Хм... А чем вам краеведы то неугодили...

 Blitz пишет:
Согласно Вашей позиции - наоборот включили в Никоновскую - это же Патриарший свод!!!


В период написания Никоновской летописи вопрос новгородской независимости так остро не стоял.

 Blitz пишет:
Убежден, что так есть. Местные летописцы работали без основы. В момент присоединения к Москве из архивов изымались все документы, в том числе и летописи. То есть "свеча угасала".


Вы мне тогда лучше объясните, почему если Татищев сказочник только к него ,насколько мне известно мы встречаем упоминания о деятельности Рюрика в Карелии, где его присутсвие подтверждается наличием соответсвуюших гидронимов, а упоминаемый Гостомысл всплывает во франкских анналах?
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 00:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Blitz пишет:
Процесс образования государства не решается призванием какого то племени и какого-то вождя.

Совершенно верно, по этому спор норманистов и антинорманистов о династии, не имеет отношения к государственности! Государственность нельзя превнести из вне! Она появляется когда гос-во созрело. Процесс складывания государственности шел на территории будущей Киевской руси довольно долго, точнее начался задолго до призвания варягов (кто бы они не были: норманны, славяне или балты)
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 00:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Peter Blad пишет:
Совершенно верно, по этому спор норманистов и антинорманистов о династии, не имеет отношения к государственности! Государственность нельзя превнести из вне! Она появляется когда гос-во созрело.


Стоит отметить также что несколько странно видеть попытки оспорить любые признаки неславянского участия в образовании Руси, несмотря на то что сама Русь была уже изначально не чисто славянским гос. образованием.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 07:33
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Чивас пишет:
Хм... А чем вам краеведы то неугодили...

Чивас, Вы просто избавлены от необходимости читатать их творения. Это так же жестоко, как в день выпивать по литру паленой водки, зная что она паленая.

Одна безумная училка вкупе с местными маразматиками написала недавно книгу с новой версией происходящего в Ростово-Суздальской земле. Называется "Финошина - Загадочна и таинственна страна берендеев (Москва, 2010)". Угадайте, про что? Не понял

 Чивас пишет:
В период написания Никоновской летописи вопрос новгородской независимости так остро не стоял.


Не то что остро, вообще не стоял и не лежал. Чуть даже вообще не перешел в Шведское ведение. А легенду а Вадиме можно рассматривать и несколько в другом ключе. Не как песнь о Новгородской незалежности, а как поучение всем бунтовщикам. (вспомним современные Никоновской восстания в Пскове, Москве)

 Чивас пишет:
Вы мне тогда лучше объясните, почему если Татищев сказочник только к него ,насколько мне известно мы встречаем упоминания о деятельности Рюрика в Карелии, где его присутсвие подтверждается наличием соответсвуюших гидронимов, а упоминаемый Гостомысл всплывает во франкских анналах?


Интересно. Дайте наводку где это почитать у Татищева (у меня есть три его издания) и поточнее про анналы.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 08:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
С конспиралогией то не перебарщивайте...

Черчилль вроде бы сказал: "История будет безусловно снисходительно ко мне, если я напишу ее сам". Ну, и еще - всем известный трюизм "Кто контролирует прошлое - контролирует будущее". Так что, в истории махинаций гораздо больше чем в политике.

 Чивас пишет:
Рорика Ютланского тоже греки придумали?

Это позже было... "Не греки", но придумали...

 Чивас пишет:
Вадим - князь Новгородский в летописях именно Вадим. Будь такая задача у летописцев как вы ее рисуете его бы вообще стоило не упоминать...

И в каком именно контексте он упоминается?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 июля 2011 — 11:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




На основании всего того, что я начитался на эту тему, в моём гениальном, не чета вашему, уме сложилась такая картинка: первые сведения о племенах называемых «словенами» приходят из Византии, в её хрониках. Эти племена населяли территорию сегодняшней Чехии, Словакии, Польши, Западной Украины. К VIII веку эти племена проникают в среднее течение Днепра и достигают Ильменского озера, распространяясь на территории современных Белоруссии, Псковской и Новгородской областей. С запада они граничили с германскими племенами и племенами вандалов или венедов, которых германцы называли «заодерцами», то есть «ободритами», а сами себя они, скорее всего называли «соколами» - «ререгами», «рарогами» или «ругами». Их символом был пикирующий сокол. Чивилихин утверждает, что украинский трезубец и трезубец киевских князей – на самом деле символическое изображение сокола.

С севера, северо-востока и с юго-востока славянские племена граничили с угрофинскими народами – прибалтами, финнами, карелами, вятичами, муромой, комяками, пермяками и т.д. С юга славян подпирала смесь тюрко-язычных народов, которых всех скопом называли «печенегами». Кроме коренного населенеия в этот район активно проникали скандинавы, в основном с целью пограбить и поторговать. Варяги, они же викинги, они же норманны спускались по Волге и Днепру до Каспийского и Чёрного морей. Об этом свидетельствуют археологические раскопки типично скандинавских захоронений. На севере, на реке Волхов скандинавы основали форт-факторию Ладогу. В районе озера Ильмень находилось несколько славянских поселений. Далее история излагается по «Повести временных лет» и повторять я её не буду. Однако раскопки показывают, что в районе озера в IX (точно не скажу, а лезть в анналы лень) веке появляется типично скандинавское городище, вокруг которого начинает концентрироваться население, быстро превращаясь в крупный торговый центр – Новгород. Скорее всего, как отличие от Ладоги – города старого. Постепенно населённые пункты, с центральным скандинавским ядром и окружающими посёлками начинают появляться вдоль Днепра.

Являлись ли скандинавы государственно-образующией силой – неизвестно, а вот то, что престолонаследование среди киевских князей один к одному совпадало с порядком наследования, установленным вандальским королём Гензерихом – это факт. И, я думаю, это не случайное совпадение. Таким образом, первое государственное устройство Руси было вандальским. Но то, что мы имеем сейчас - это ордынская государственность, вернее, китайская, поскольку в орде организацией государственного устройства ведали китайские чиновники. Так что сегодня мы имеем китайский образец государственности, преломленный через чисто славянское разгильдяйство, и споры о Рюрике (кстати, имя очень напоминает то же слово «рароги», так что может быть, в летописи просто вандальское племя персонифицировалось как образ одного князя) являются пустопорожними – от его системы не осталось и следа. Да здравствуют китаёзы! Алеет Восток, магазин недалёк! Мяу-мяу-мяу-мя...

(Отредактировано автором: 8 июля 2011 — 11:55)



 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военнослужащих, боевой клич


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история