Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)
ВКС РФ пришли в Сирию
ВКС РФ пришли в Сирию

Загрузил Волк
(06-10-2015 11:50:25)


 Страниц (17): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2 , Продолжение
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:27
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных.
Не надо мне приписывать того, чего я не писал.

А кто же тогда писал?
 Опер пишет:
...на местах бывших боев найдены останки порядка 250 тысяч военнослужащих (из 11,5 млн боевых потерь)...


А эта цитата вообще перл:
 Цитата:
участник событий в следствие пережитого психического стресса с большой долей вероятности может впоследствии "вспомнить" то, чего на самом деле просто не было
Предлагаю вам засесть за диссертацию, с сенсационной темой: "Очернение реалий ВОВ фронтовиками, воспоминания которых были опубликованы или были записаны после распада СССР, вследствие пережитого фронтовиками психического стресса". Сразу можете расширить тематику и на 1-ю чеченскую.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 23:33)

 
email

 Top
> Похожие темы: Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2

Интеллигенция в истории Российской Империи, Советского Союза и в наше время.
Продолжение

Казаки - кто они..
Продолжение

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт?
Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10793
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 MARKOV пишет:
А кто же тогда писал?
Вам объяснили по какой причине была приведена эта цифра. У Вас проблемы с пониманием прочитанного?

 MARKOV пишет:
Предлагаю вам засесть за диссертацию, с сенсационной темой: "Очернение реалий ВОВ фронтовиками, воспоминания которых были опубликованы или были записаны после распада СССР , вследствие пережитого фронтовиками психического стресса". Сразу можете расширить тематику и на 1-ю чеченскую.
Оставьте свои советы для своих однолеток. Подобные особенности человеческой психи давно уже изучены и не являются секретом для тех, кто хоть чуть-чуть интересовался данным вопросом (для Вас подобные знания видимо являются терра инкогнита)

Что касается 1-й чеченской, то мне попадались участники БД, которые на полном серьезе уверяли меня что к примеру от Майкопской бригады в живых остался один человек. При этом все аргументы против данной верисии отметались на том простом основании что они - непосредственные свидетели данных событий.

Что и подтверждает полностью мой пост, написанный выше.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных

Когда утверждают, что официальные цифры потерь занижены, то ссылаются на то, что много солдат осталось незахороненными, и следовательно (по мнению использующих этот аргумент) неучтенными.
На самом деле графа "Пропавшие без вести" включает в себя и всех тех, о чьей гибели не было известно их командирам и выжившим товарищам.
А информация, данная Опером, дает возможность представить, сколько таких безвестно погибших в абсолютных цифрах. Конечно, поднимали не только последние 20 лет, конечно и подняли еще не всех. Но... 250 тысяч, из которых 80% санитарные захоронения (братские могилы при госпиталях - значит эти люди учтены в документах, и они были похоронены, пусть и наспех), дают нам 50 тысяч солдат, которые были просто брошены (скорее, не найдены) на поле боя. И это говорит о том, что таких "неучтенных" не может быть 10 или 20 миллионов, как говорят Бешановы и Соколовы.

Но самое главное - число 11,5 миллионов включает в себя всех, даже еще не найденных. Потому что в нем учтены и "пропавшие без вести".

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 23:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10793
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 IvFox пишет:
250 тысяч, из которых 80% санитарные захоронения (братские могилы при госпиталях - значит эти люди учтены в документах, и они были похоронены, пусть и наспех),
Санитарные захоронения это не только и не столько братские могил при госпиталях. Это захоронения убитых на поле боя похоронными командами, следующими за наступающими войсками.

К осуществлению подобных захоронений помимо военнослужащих специальных подразделений привлекались и местные жители. Причем привлекались они не только нашими, но и немцами, когда наши отходили и оставляли своих убитых на поле боя.

В остальном абсолютно все верно: часть из тех кто был неопознан в ходе захоронения учтена в графе "без вести пропавшие".

(Отредактировано автором: 1 сентября 2013 — 00:00)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 00:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Санитарные захоронения это не только и не столько братские могил при госпиталях. Это захоронения убитых на поле боя похоронными командами, следующими за наступающими войсками.

Ясно. Значит я неверно понимала этот термин. И значит к числу "пропавших без вести" относится гораздо более 20% "поднятых".

(Отредактировано автором: 1 сентября 2013 — 00:03)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 00:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
Подобные особенности человеческой психи давно уже изучены и не являются секретом для тех, кто хоть чуть-чуть интересовался данным вопросом (для Вас подобные знания видимо являются терра инкогнита)


Т.е. примеру, горы наших трупов под Мясным Бором, которые упоминаютя всеми, кому не лень, являются результатом массовой фантазии по причине "особенностей человеческой психики"
(Добавление)
 IvFox пишет:

Но самое главное - число 11,5 миллионов включает в себя всех, даже еще не найденных. Потому что в нем учтены и "пропавшие без вести".


Кстати, достаточно взвешенная обзорная статья о состоянии исследования потерь СССР в ВОВ (кстати "профессиональными историками" ) :
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

(Отредактировано автором: 1 сентября 2013 — 00:22)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 00:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10793
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 IvFox пишет:
Ясно. Значит я неверно понимала этот термин. И значит к числу "пропавших без вести" относится гораздо более 20% "поднятых".
Тут есть еще одна тонкость. Очень многие санитарные захоронения обозначены на картах, в частности те, которые производились военнослужащими похоронных команд. И поисковики работая в архивах обрабатывают эти карты а приходя на местность ищут не "в слепую", а по вполне определенным координатам. Грубо говоря они осуществляют перезахоранение убитых в мемориальных братских могилах.

Кстати, абсолютно неисключено что в этом случае перезахоранивается значительное количество тех, кто был опознан еще во время войны и чьи родственники уже получили похоронку. Ведь похоронщики могли изъять с трупа ""смертник, труп закопать в братской могиле, а медальон передать в штаб для направления похоронки. А через 70 лет эту братскую могилу могли раскопать поисковики, обнаружить этот труп и приписать его к неопознанным, ведь ни кто не проводит сплошной идентефикации обнаруженных останков.
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Т.е. примеру, горы наших трупов под Мясным Бором, которые упоминаютя всеми, кому не лень, являются результатом массовой фантазии по причине "особенностей человеческой психики"
Прежде чем продолжить объясните что Вы конкретно понимаете под термином ""горы трупов"?
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Кстати, достаточно взвешенная обзорная статья о состоянии исследования потерь СССР в ВОВ (кстати "профессиональными историками" ) :
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
Спору нет. "Газета. Ру" это именно тот источник где печатаются исключительно "профессиональные историки". Радость
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 11:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Кстати, достаточно взвешенная обзорная статья о состоянии исследования потерь СССР в ВОВ (кстати "профессиональными историками" ) :
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

Опровержения диких измышлений Бориса Соколова, по-моему, недостаточно, чтобы считать статью взвешенной.
Цифра в 13,6 миллионов учетных карточек в картотеке безвозвратных потерь заслуживает внимания, но при этом авторы статьи не знают, что не все, учтенные в числе безвозвратных потерь, являются погибшими.
Опять повторяются измышления о призванных прямо в часть по месту жительства, которые, якобы, нигде не учитывались (или историк не знает где).
У меня есть предположения на этот счет. Так, при поиске родственников в базе данных "Подвиг народа" натыкалась на интересные личные дела. Вот, например, Дубина Г.А., призван на воинскую службу в феврале 1943-го года Старо-салтовским РВК Харьковской области. Так в личном деле. Но Старый Салтов был окончательно освобожден нашими войсками 9 августа. То есть боец явно "призван в часть по месту жительства" во время весенней харьковской операции, но в личном деле стоит, что призван соответствующим РВК. Следовательно можно предположить, что миф о "неучтенных призывниках" на территории Украины и Белоруссии возник потому, что в документах не писали "призван в часть", а писали по стандарту "призван таким-то РВК". Такую запись я встречала даже в личных делах партизан, влившихся в регулярную армию во время отступления.

(Отредактировано автором: 1 сентября 2013 — 11:55)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 11:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:

 MARKOV пишет:
Т.е. примеру, горы наших трупов под Мясным Бором, которые упоминаютя всеми, кому не лень, являются результатом массовой фантазии по причине "особенностей человеческой психики"
Прежде чем продолжить объясните что Вы конкретно понимаете под термином ""горы трупов"?
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Кстати, достаточно взвешенная обзорная статья о состоянии исследования потерь СССР в ВОВ (кстати "профессиональными историками" ) :
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml
Спору нет. "Газета. Ру" это именно тот источник где печатаются исключительно "профессиональные историки". Радость


В моем понимании "горы" тел наших солдат или их нагромождения, как они описаны под Мясным Бором поисковиком:
"убитые лежали сплошным ковром, едва ли не в два слоя, один на другом"
http://d3.ru/comments/259390
А вот его фото:

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения


Фотомонтаж и последствия синдрома "участника событий в следствие пережитого психического стресса"??? Радость

По поводу незахороненных советских солдат - вы так и не пояснили откуда взяли цифру в 250 тыс. Мне вот повстречось высказывание вице адмирала Шашкова по поводу незахороненных под Мясным Бором: «…поисковые группы, "вахты памяти", захоронили здесь 11 тысяч - по черепам, в основном…По медальонам нашли 1 700… В общей сложности около 20 тысяч было предано земле. И минимум 40 тысяч ещё там находится сейчас». А сколько различного масштаба таких "мясных боров" по местам боевых действий?

По поводу статьи из gazeta.ru - я еще раз повторюсь, это краткий обзор существующих на сегодня подсчетов потерь, пользуясь вашей терминологией, "профессиональных историков".
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 12:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
А сколько различного масштаба таких "мясных боров" по местам боевых действий?

А сколько?
Мясной бор - это место, где погибла почти целая армия, причем при таких обстоятельствах, что своевременное санитарное захоронение оказалось невозможным, а после войны местные жители долго не решались к нему приблизится. Это исключительный случай. Почему вы думаете, что таких могло быть много?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 12:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 IvFox пишет:
 MARKOV пишет:
А сколько различного масштаба таких "мясных боров" по местам боевых действий?

А сколько?
Мясной бор - это место, где погибла почти целая армия, причем при таких обстоятельствах, что своевременное санитарное захоронение оказалось невозможным, а после войны местные жители долго не решались к нему приблизится. Это исключительный случай. Почему вы думаете, что таких могло быть много?


Потому-что знаю, что их много, просто масштабы могут быть другими.

Нашел вот существующие оценки численности незахороненных солдат
от 0.5 млн.
http://2003.novayagazeta.ru/nome...n/n32n-s01.shtml
до около 5 млн.
http://journal.oscfo.ru/nomera/7...ankov_pogibshih/

Понятия не имею какая из них ближе к истине, просто они в очередной раз заставляют задуматься.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 1 сентября 2013 — 12:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Первый источник просто называет число. Голословно. Но оно вполне коррелирует с теми данными, которые привел Опер - о 250 тысяч перезахороненных, то есть можно считать, что это приблизительная оценка поисковиков на основании того, что уже сделано. Насколько точная - бог весть.
Второй источник выводит мнение о 5 миллионах из... предположения, что погибших было намного больше, чем утверждает МО. Дескать вот эта разница и лежит незахороненной.
Где огород, а где дядька? Данные, которые приводит МО - это не подсчет фамилий на братских могилах. Это подсчет безвозвратных потерь по оперативным данным (к началу операции дивизия насчитывала 7 тысяч, к концу 3 тысячи, пополнений было 2 тысячи, общие потери составляют 6 тысяч, из них раненых 4, остальные безвозвратные. Примерно так). Учет человека в числе безвозвратных потерь не зависит от того, найдено его тело или нет. Более того, он вполне может оказаться жив.
(Добавление)
Вообще не понимаю этого болезненного желания раздувать число наших потерь. Бывшие противники идут на любые ухищрения, чтобы количество своих потерь уменьшить, а у нас с удивительным мазохизмом пытаются доказать что? Что наших солдат гнали как баранов на бойню? Нет, я никогда этого не пойму.

(Отредактировано автором: 1 сентября 2013 — 12:50)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.



 
email

 Top

Страниц (17): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« военная литература »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
потери сша в ираке, 399 стрелковая дивизия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история