Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)
ВКС РФ пришли в Сирию
ВКС РФ пришли в Сирию

Загрузил Волк
(06-10-2015 11:50:25)


 Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:09
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Николай Никулин "Воспоминан ия о войне" - пасквиль или суровая правда жизни ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2

Интеллигенция в истории Российской Империи, Советского Союза и в наше время.
Продолжение

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Казаки - кто они..
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:10
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
Интересно как вы себе это представляете? Напиши ка нам Ваня мемуары о войне да так, чтобы все было погаже и попаскуднее (?)
Очень просто представляю. Ваня живет не в безвоздушном пространстве, а общается с ему подобными Ванями. Соответственно разговаривает и мыслит в тех моральных категориях, которые приняты в его круге общения.
И вот однажды это Ваня решает излить на бумаге то что он когда-то пережил, те внутренние переживания, с грузом которых он все это время существовал.

А поскольку его сознание к моменту написания мемуаров трансформировалось под воздействием тех идей и принципов, которые были приняты именно в его круге общения, то и оценивать все происходившие с ним ранее события он будет именно исходя из этих идей.

А это и есть социальный заказ.


А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех? Или каким боком упоминание фронтоваками того факта, что тела наших солдат сплошь и рядом не хоронились? И т.д. и т.п.

 Цитата:
Лопуховский брехун еще по круче Резуна. Да еще с претензией на истину в последней инстанции. Чтобы это понять обратите внимание на список литературы , который использовал этот деятель в представленном Вами опусе. И сравните с теми архивными источниками, которые использовала при подсчете потерь команда Кривошеева.
(Добавление)

Позвольте, сначала вы утверждали, что данные Кривошеева признаны "всеми профессионалами-историками". Когда я наугад дал вам ссылку на первого попавшегося "профессионала-историка", который данные Кривошеева критикует, вы не нашли ничего другого ответить, как то, что Лопуховский - брехун. В таком случае вам изначально нужно было более точно сформулировать свое утверждение, к примеру так: данные Кривошеева признаны всеми профессионалами-историками, кроме профессионалов-историков, являющихся брехунами. Радость

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 00:28)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 MARKOV пишет:
А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех?
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: с изобретением пулемета горы трупов перешли из реальности в разряд мифов, появление которых объясняется эффектом Пекинхема.

Ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять. Он быстрее того стрелявшего убьет и спишет все на вражеский огонь.

Это сложно понять?

 MARKOV пишет:
Или каким боком упоминание фронтоваками того факта, что тела наших солдат сплошь и рядом не хоронились?
Это не факт, а очередной миф либеральной пропаганды.

За последние 20 лет на местах бывших боев найдены останки порядка 250 тысяч военнослужащих (из 11,5 млн боевых потерь), при этом более 80% из найденных это санитарные захоронения времен войны. В курсе что такое санитарное захоронение?
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 01:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех?
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: с изобретением пулемета горы трупов перешли из реальности в разряд мифов, появление которых объясняется эффектом Пекинхема.

Ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять. Он быстрее того стрелявшего убьет и спишет все на вражеский огонь.

Это сложно понять?

Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:

Самый тяжелый бой у нас случился 1-2 го февраля1943 года, перед самой капитуляцией Паулюса, мы тогда находились в районе завода «Баррикады». Мы атаковали немцев по широкому оврагу, а они нас в упор косили из пулеметов. Там весь овраг был красноармейскими трупами завален, ногу поставить негде, везде убитые. http://iremember.ru/razvedchiki/...stranitsa-2.html

Окопов не было, была вырыта вместо траншеи, какая-та канава, глубиной меньше метра, а весь бруствер был прикрыт трупами убитых красноармейцев. Вся «нейтралка» перед нами была забита трупами, в основном нашими, там ногу негде было поставить, сплошной настил из трупов, а впереди штук восемь наших сгоревших танков. http://iremember.ru/letchiki-bom...stranitsa-3.html

Под Киевом бои были очень даже тяжелые, мне врезалось в память одно страшное событие – в одном из населенных пунктов я увидел самую настоящую гору трупов советских солдат, человек триста-четыреста, причем все преимущественно 1925 года рождения – в 1943-м году это были еще совсем пацаны, мальчишки. До сих вид этой горы трупов – самое страшное воспоминание о войне. http://iremember.ru/svyazisti/vl...nikolaevich.html

Опорные точки немцев располагались в семи километрах от наших позиций на цепи возвышенностей. Их уже пытались прорвать, но все попытки оказались провальными. Нашу бригаду бросили на прорыв этой линии. Оборона у немцев была страшная. Да и наши траншеи настолько выкопали, что мы в полный рост стояли, причем бруствер еще возвышался над головами. Нейтральная линия была вся усеяна трупами наших ребят. http://iremember.ru/kavaleristi/...-romanovich.html

И когда мы выехали из леса, то перед нами была большая поляна, метров 500 в ширину и в длину, и вся эта поляна, как камнями, как мостовая булыжником, была сплошь устлана трупами наших солдат. Шинели, припорошенные снегом…Слева и справа от нас был сплошной лес, эту поляну никак не обойти... Ротный, старший лейтенант Фомин, находившийся в головном танке, после недолгой паузы отдал приказ: "За мной, точно по моей колее, по одному танку. Вперед!". Мы пошли в атаку по трупам… Я не думаю, что кто-то потом похоронил эти сотни павших бойцов, тогда не до этого было… http://iremember.ru/tankisti/bar...stranitsa-8.html

Пока метров двести пройдем, во взводе народу-то осталось 15-20 человек. Неудачная атака. Что делать? Командир решает, отойти назад. Под огнем отходим. Когда смотришь на эти потери, а там свободного места от трупов на поле не было, они как снопы лежат, горами между которыми небольшие промежутки... Вечером приходят маршевые роты: то пожилые приходят, то молодые... Днем в две-три атаки сходим и от этого пополнения никого не осталось. http://iremember.ru/artilleristi...orokopyatok.html

Мы когда возвращались, то перед этим селом увидели поле усыпанное трупами наших солдат, и главное все как один в новеньких шинелях, и все лежали лицом вниз. Наверное как бежали вперед, так и падали http://iremember.ru/saperi/fedot...anovich/pdf.html

Самое страшное, что я видел на войне, это даже не истребительная бомбежка под Харьковом или ночной бой на Курской дуге, где все вели огонь, не особо разбирая, где свои танки, а где немецкие. Это - атака бригады моряков-тихоокеанцев. В полный рост, через стену огня - на пулеметы, в лоб. Тысяча людей погибла за считанные минуты... http://iremember.ru/tankisti/yam...stranitsa-3.html

Этот поселок достался нам большой кровью. Первыми на Ленино в атаку погнали полнокровный штрафной батальон, так его на наших глазах выкосили из пулеметов, до последнего человека… Я даже не могу определить, где быстрей убивало, в разведке или в пехоте… Неподходящих к службе в разведвзводе у нас списывали в стрелковые роты, а там живут до первой атаки. В пехоте после каждого наступательного боя оставалась треть личного состава. Ведь сколько народу на войне у нас зря угробили… http://iremember.ru/razvedchiki/kurnik-boris-zakharovich/stranitsa-4.html

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 01:13)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 18:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 MARKOV пишет:
Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:
Позвольте напомнить известную русскую пословицу: "У страха глаза велики", которая все эти мемуары прекрасно объясняет.
 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 19:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:
Позвольте напомнить известную русскую пословицу: "У страха глаза велики", которая все эти мемуары прекрасно объясняет.


Очередной слив защитан Улыбка

Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять" (очевидно, сами прийдя к такому глубокому умозаключению). Соответственно, вы утверждаете, что описание подобного в воспоминаниях Никулина является пасквилем и результатом "заказа". Когда я навскидку привел вам аналогичные свидетельства других фронтовиков - вы объясняете их "страхом, от которого глаза велики". А какое объяснение вы придумаете для аналогичных свидетельств немцев, находившихся, так сказать, по другую сторону баррикад?


Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Почему Вы все время виляете? (с)
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 20:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Скажите, пожалуйста, вы лично с работой под ред. Кривошеева знакомились?
11 444,1 тыс. человек - это общие безвозвратные потери Красной Армии по отчетам.
В это число вошли все военнопленные, из которых 1 836 тыс. вернулись домой, а так же около миллиона бойцов, которые, попав в окружение, или потеряв свои части в хаосе приграничного сражения, или просто дезертировав, осели на оккупированной территории и после возвращения КА были призваны повторно.
После исключения этих лиц, которые были живыми учтены в числе безвозвратных потерь, остается 8 668, 4 тыс. человек. Это число убитых, умерших от ран и болезней, умерших в плену. И это на самом деле очень много.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 20:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 21:19
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 IvFox пишет:
 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Скажите, пожалуйста, вы лично с работой под ред. Кривошеева знакомились?
11 444,1 тыс. человек - это общие безвозвратные потери Красной Армии по отчетам.
В это число вошли все военнопленные, из которых 1 836 тыс. вернулись домой, а так же около миллиона бойцов, которые, попав в окружение, или потеряв свои части в хаосе приграничного сражения, или просто дезертировав, осели на оккупированной территории и после возвращения КА были призваны повторно.
После исключения этих лиц, которые были живыми учтены в числе безвозвратных потерь, остается 8 668, 4 тыс. человек. Это число убитых, умерших от ран и болезней, умерших в плену. И это на самом деле очень много.


Я когда-то и с историей КПСС лично ознакомливался, там много разных цифр, но яих уже не помню... Радость

По сути поста - спасибо, что от имени Опера дали пояснения. Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. Наверное, потому что 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7 ? Радость

Хотя непонятно, откуда взялись эти 250 тыс. и по какой методике они расчитаны. И не существует ли альтернативных цифр (типа у пишущих пасквили "на заказ" и исследователей-"брехунов" ). Радость

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 21:24)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 21:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7

То есть книгу вы не читали. Там не рассматривается число захоронений. Рассматриваются оперативные документы. В которых есть такой параметр, как безвозвратные потери. В число безвозвратных потерь включаются убитые, умершие и пропавшие без вести. Вот пропавшие без вести и делятся в свою очередь на военнопленных, окруженцев (в том числе погибших) и дезертиров.
То есть число безвозвратных потерь выше, чем число мертвых солдат. Так понятнее?
В окончательную цифру потерь включили умерших в плену, но не включили тех, кому повезло выжить.

(Дополнение)
Что касается призванных повторно, то они, исчезнув из части, автоматически попали в безвозвратные потери, а при повторном призыве могли попасть в этой список второй раз. И получалось, что при сплошном подсчете один человек дает две (а бывали случаи, что и три) позиции. Такие дубли из окончательных подсчетов исключили тоже.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 21:54)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 22:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 MARKOV пишет:
Очередной слив защитан
Вы сливной бачок, сливы считаете?

 MARKOV пишет:
Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять"
Конечно не полезет. При первых же очередях он заляжет и будет искать возможность или обойти этот пулемет или отойти назад.

 MARKOV пишет:
Соответственно, вы утверждаете, что описание подобного в воспоминаниях Никулина является пасквилем и результатом "заказа". Когда я навскидку привел вам аналогичные свидетельства других фронтовиков - вы объясняете их "страхом, от которого глаза велики".
Вы о таком феномене: "Врет как очевидец", - что-нибудь слышали?

 MARKOV пишет:
А какое объяснение вы придумаете для аналогичных свидетельств немцев, находившихся, так сказать, по другую сторону баррикад?
Это элементарно, Марков...

Сверхчеловеки в 41-м году приперлись поучить нас жить, при этом свой поход разрекламировали перед всей образованной Европой. Но неожиданно получили по соплям от неполноценной расы. От чего им стало очень обидно: "Как же так?! Их, сверхчеловеков?!! Да какие-то "убогие славяне"?!!! Да мало того, сверхчеловеки еще сами и напросились!!!!" Ну разве необидно?

Вот и сочиняют сказки про орды безумных монголов, волнами бегущих на их арийские пулеметы. Ну надо ведь как-то оправдаться перед внуками за то что недочеловеки оказались их умнее, храбрее и самоотверженнее...
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками.
Где я приводил эту цифру? Только без словоблудия, а конкретно.
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Хотя непонятно, откуда взялись эти 250 тыс. и по какой методике они расчитаны.
Повторяю для тех кто не понял с первого раза: эта цифра количество тех останков, которые подняли поисковые отряды за последние 20 лет.

Из них около 80% - санитарные захоронения времен войны, т.е. бойцы, вошедшие в списки безвозвратных потерь как убитые и умершие от ран на поле боя.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 22:39)

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 IvFox пишет:
 MARKOV пишет:
Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7

То есть книгу вы не читали. Там не рассматривается число захоронений. Рассматриваются оперативные документы. В которых есть такой параметр, как безвозвратные потери. В число безвозвратных потерь включаются убитые, умершие и пропавшие без вести. Вот пропавшие без вести и делятся в свою очередь на военнопленных, окруженцев (в том числе погибших) и дезертиров.
То есть число безвозвратных потерь выше, чем число мертвых солдат. Так понятнее?
В окончательную цифру потерь включили умерших в плену, но не включили тех, кому повезло выжить.

(Дополнение)

Что касается призванных повторно, то они, исчезнув из части, автоматически попали в безвозвратные потери, а при повторном призыве могли попасть в этой список второй раз. И получалось, что при сплошном подсчете один человек дает две (а бывали случаи, что и три) позиции. Такие дубли из окончательных подсчетов исключили тоже.


Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных.

 Опер пишет:

 MARKOV пишет:
Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять"
Конечно не полезет. При первых же очередях он заляжет и будет искать возможность или обойти этот пулемет или отойти назад.


Таким образом в вашем воображении противоречие между вашим представлением о положении вещей и реальным состоянием вещей (согласно многочисленных свидетельств очевидцев) разрешается в пользу воображаемого вами представиления Радость Что ж, тут дальше уже не поспоришь.

 Цитата:
Где я приводил эту цифру? Только без словоблудия, а конкретно.
(Добавление)

В месте, где вы утверждали о соотношении немецких и советских погибших военнослужащих как 1: 1.3. Ведь это соотношение базируется на выкладках Кривошеева, и в частности на 8.7 млн погибших с нашей стороны?

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 23:25)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10798
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 MARKOV пишет:
Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных.
Не надо мне приписывать того, чего я не писал.

Цифра поднятых поисковыми отрядами останков была приведена в ответ на Ваше утверждение что трупы наших убитых солдат "ни кто не хоронил" (с), причем под этой фразой подразумеваось что их ни кто и не учитывал.
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Таким образом в вашем воображении противоречие между вашим представлением о положении вещей и реальным состоянием вещей (согласно многочисленных свидетельств очевидцев) разрешается в пользу воображаемого вами представиления
Еще раз для особо наивных напоминаю русскую пословицу: "У страха глаза велики". Означает что участник событий в следствие пережитого психического стресса с большой долей вероятности может впоследствии "вспомнить" то, чего на самом деле просто не было


 
email

 Top

Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« военная литература »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
потери сша в ираке, 399 стрелковая дивизия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история