Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Пьяная драка летчиков Люфтваффе
Пьяная драка летчиков Люфтваффе

Загрузил Малышок
(05-11-2015 23:06:03)
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)


 Страниц (2): « 1 [2]   
> Николай Иванович Костомаров
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:
 Земляк пишет:

И даже тему я подменяю? Прикольно. А ведь сначала Вы простили привести пример того, что слово украинец вообще звучало до 20-го века.


Нет, я вас не об этом просил. Я просил уопоминания народа "украинцы". Я пошёл вам на встречу, согласившись принять мнение откровенного "городского сумасшедшего". Но вам дай палец - руку откусите. Так что уступок больше не будет. Возвращаемся к изначальной позиции: существование народа с названием "украинцы"

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.

 Святич пишет:

 Земляк пишет:
Давайте пока будем о Костомарове , а не о ваших расширениях и дополнениях.


Можно и о Костомарове. Только без вашего "я думаю". Открываете "Богдана Хмельницкого" и читаете там во введении про "перерождение русского дворянства" и "угнетение русского народа". Речь там именно об Украине.

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/k...tom/kostom36.htm
 Святич пишет:

 Земляк пишет:
"ПОВЕСТИ ОБ АЗОВСКОМ ОСАДНОМ СИДЕНИИ ДОНСКИХ КАЗАКОВ" есть в свободном доступе, я прочел. Чего и Вам желаю. Ибо как-то не хочется плясать под Вашу дудку. Но, если не найдете, маякните, я подскажу в какой части текста искать.


Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm
 Святич пишет:

 Земляк пишет:
Про Костомарова, я не просто не собираюсь домысливать за него, я даю и ссылки на текст, в его полном объеме, и выдержки из него.


Которые ваш тезис "Костомаров признавал существование отельного украинского народа" ну никак не подтверждают. И вам приходится домысливать "я думаю"

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.


А при чём тут ваша позиция? Вопрос задавал я. Спорить вы начали со мной. Соотвественно речь, в первую очередь, о моей позиции.

 Земляк пишет:

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom36.htm


Уважаемый, а при чём тут "Русская история в жизнеописаниях"? Костомаров написал ещё много чего. Напирмер в 1884г. с Санкт-Петербурге вышла его книга, которая так и называтеся "Богдан Хмельницкий". Речь именно о ней. В 1994г. она переиздана: http://padabum.com/d.php?id=44034

 Земляк пишет:
 Святич пишет:
Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm


Угу. Я так и думал что вы подорвётесь на этой мине. Вы так увлеклись что даже не обратили внимание на то что в текста не просто "украинцы", а "русские украинцы". Да потому что украина текста всего лишь "окраина". И прямо перед процитрованными вами словами об этом чётко сказано: "и тут собралося людей ево государевых руских с одной ево украины болши легеона тысящи". Причём самое смешное что украиной здесь названа область войска Донского. Так что чем сей текст помогает вам - вообще загадка.

 Земляк пишет:

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?


Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 15:45)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.


А при чём тут ваша позиция? Вопрос задавал я. Спорить вы начали со мной. Соотвественно речь, в первую очередь, о моей позиции.

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ. Вот с этого все и началось
 Святич пишет:

 Земляк пишет:

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom36.htm


Уважаемый, а при чё тут "Русская история в жизнеописаниях"? Костомаров написал ещё много чего. Напирмер в 1884г. с Санкт-Петербурге вышла его книга, которая так и называтеся "Богдан Хмельницкий". Речь именно о ней. В 1994г. она переиздана: http://padabum.com/d.php?id=44034

Потому как Богдана Хмельницкого я упомянул в связи с трудом Костомарова и в связи с малороссами и великороссами, когда в этой теме вы еще не разу не писали, но уже заявили"""Только без вашего "я думаю""""

 Святич пишет:

 Земляк пишет:
 Святич пишет:
Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm


Угу. Я так и думал что вы подорвётесь на этой мине. Вы так увлеклись что даже не обратили внимание на то что в текста не просто "украинцы", а "русские украинцы". Да потому что украина текста всего лишь "окраина". И прямо перед процитрованными вами словами об этом чётко сказано: "и тут собралося людей ево государевых руских с одной ево украины болши легеона тысящи". Причём самое смешное что украиной здесь названа область войска Донского. Так что чем сей текст помогает вам - вообще загадка.

Блин, в самом начале темы я четко заявил
"""Однако, как я понимаю, речь не идет об территориальной принадлежности, нежели принадлежности к какому либо народу или народности. Как-то в современности : сибиряк- житель Сибири или дальневосточник- житель ДВ.""
Поэтому не надо считать меня за идиота, который не понимает, что пишет

 Святич пишет:

 Земляк пишет:

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?


Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.
(Добавление)
Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 17:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ.


Украинец как национальность. Собственно говоря сама тема возникла с того что вы усомнились с истинности утверждения что украинцы как народ не известны до XX века.

 Земляк пишет:

Блин, в самом начале темы я четко заявил


Если тезис "украинцы как отдельный народ существовали задолго до XX века" вами снят - то и спорить более не о чем.

 Земляк пишет:
 Святич пишет:

Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.


Да легко: http://istorya.pro/ukraintsy-t.html
Видите, в тексте вашего сообщения мои слова, с которыми вы спорите. Чётко указано что речь об украинцах, как о народе.
А вот исходное сообщение из темы "Сталинград", на которое вы отвечали новой теме: http://istorya.pro/stalingradska....html#1389656518
Как видите, речь об украинцах как народе. Именно это вы пытались доказать.

 Земляк пишет:

Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.


Давайте без мелкого жульничества. Не украинский народ (такого словосочетания Костомаров не употребляет нигде и никогда), я южнорусский народ. Они же укаринцы, черкассы, хохлы, русины или просто русские.

(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 17:07)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 01:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ.


Украинец как национальность. Собственно говоря сама тема возникла с того что вы усомнились с истинности утверждения что украинцы как народ не известны до XX века.

 Земляк пишет:

Блин, в самом начале темы я четко заявил


Если тезис "украинцы как отдельный народ существовали задолго до XX века" вами снят - то и спорить более не о чем.

 Земляк пишет:
 Святич пишет:

Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.


Да легко: http://istorya.pro/ukraintsy-t.html
Видите, в тексте вашего сообщения мои слова, с которыми вы спорите. Чётко указано что речь об украинцах, как о народе.
А вот исходное сообщение из темы "Сталинград", на которое вы отвечали новой теме: http://istorya.pro/stalingradska....html#1389656518
Как видите, речь об украинцах как народе. Именно это вы пытались доказать.

 Земляк пишет:

Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.


Давайте без мелкого жульничества. Не украинский народ (такого словосочетания Костомаров не употребляет нигде и никогда), я южнорусский народ. Они же укаринцы, черкассы, хохлы, русины или просто русские.

Когда Вы посмотрите ссылочку, первую, то легко увидите мой последний вопрос

"" А в отношении украинцев до 20 века .. ну что же, посмотрим более внимательно. Насколько я понимаю, нужен текст с датировкой ранее 1900 года где будет слово "украинец"? Я верно понял?"""
Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????
Теперь про жульничество. Я не понял.. где оно? Придется процитировать полностью.

НАРОД населяющий в настоящее время большую часть Галиции и Буковины, Люблинскую губернию Царства Польского, губернии Российской Империи: Подольскую, Волынскую, Киевскую, часть Городненской и Минской, Черниговскую, Полтавскую, Харьковскую, Екатеринославскую, землю войска Кубанского, составляющий значительную часть народонаселения в губерниях: Воронежской, Курской, Херсонской, имеющий свои поселения в губерниях: Саратовской, Астраханской, Самарской, Оренбургской и земле Войска Донского,народ, называемый малоруссами, украинцами, черкасами, хохлами, русинами и просто русскими, в 9 веке, по известиям наших летописцев, является разбитым на мелкие народцы.


Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????


Да потому что вы сами делаете то же. Вот ваши слова: "Мы можем сколь угодно говорить, что украинцев не было до 20 века , а они говорят, что они были. И язык их был" Это по той же ссылке. Чётко видно что говорите вы именно о народе.

Теперь про жульничество. Я не понял.. где оно? Придется процитировать полностью.

 Земляк пишет:

Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"


Запишите "народ населяющий Сибирь" и получите то же самое. Только вот народа "сибиряки" от этого не появится.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????


Да потому что вы сами делаете то же. Вот ваши слова: "Мы можем сколь угодно говорить, что украинцев не было до 20 века , а они говорят, что они были. И язык их был" Это по той же ссылке. Чётко видно что говорите вы именно о народе.

Я этого не делаю, это делают современные жители Украины, которые и позиционируют себя как украинцы и соответственно считают что украинцы были и до .... (время поставьте сами) Вы как бы посмотрите на словосочитание "а они говорят" и может быть перестанете наезжать на меня с какими-то своими мыслями.


 Святич пишет:

 Земляк пишет:

Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"


Запишите "народ населяющий Сибирь" и получите то же самое. Только вот народа "сибиряки" от этого не появится.

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я этого не делаю, это делают современные жители Украины, которые и позиционируют себя как украинцы и соответственно считают что украинцы были и до


Современные украинцы могут говорить всё что угодно. Например выпустить учебник "10 тысяч лет истории Украины". Могут считать себя потомками укров. Но это всё не имеет отношения к реальности.
Так что повторю ещё раз. Если тезис "украинцы как народ существовали и до начала XX века" вами снят - то и спорить не о чем. История использования термина "украницы" мне совершенно не интересен. Мне глубоко фиолетово кто где и когда назвал так обитателей некой окраины-украины.

 Земляк пишет:

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном


Городские сумасшедшие всегда были и всегда будут. Вот когда получится - тогда и поговорим. А пока констатируем факт, приписывание вами Костомарову мнения о существовании особого народа украинцы ни на чём не основано и противоречит тому что писал Костомаров.
Знаете, когда-то я тоже, наслушавшись укронациков, числил Костомарова в украинских националистах. Пока не начал его труды читать

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 17:46)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:


[
 Земляк пишет:

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном


Городские сумасшедшие всегда были и всегда будут. Вот когда получится - тогда и поговорим.
Не поговорим. Наша жизнь коротка. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время
 Святич пишет:

А пока констатируем факт, приписывание вами Костомарову мнения о существовании особого народа украинцы ни на чём не основано и противоречит тому что писал Костомаров.
Знаете, когда-то я тоже, наслушавшись укронациков, числил Костомарова в украинских националистах. Пока не начал его труды читать

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа. Среди них и малороссы и украинцы и хохлы. Среди названий, мне даже как-то не понятно, на какой язык надо перейти, что бы Вы поняли написанное Костомаровым. В принципе великоросс и русский это то же разные названия одного народа.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:
. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время.


Народ без общего языка, культуры и национального самосознания - это фантом.

 Земляк пишет:

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа.


И народ этот - русские. Точнее его южная часть. Не стоит считать Костомарова идиотом, не понимающим что два разных народа не могут носить одно имя.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 02:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8243
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Святич пишет:
 Земляк пишет:
. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время.


Народ без общего языка, культуры и национального самосознания - это фантом.




 Земляк пишет:

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа.


И народ этот - русские. Точнее его южная часть. Не стоит считать Костомарова идиотом, не понимающим что два разных народа не могут носить одно имя.[/quote]

Теперь попробуйте заменить название украинец, на малоросс. Нормально будет?


 
email

 Top

Страниц (2): « 1 [2]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боярская конница, трофейное оружие в вермахте


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история