Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)


 Страниц (2): « 1 [2]   
> Николай Иванович Костомаров
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:
 Земляк пишет:

И даже тему я подменяю? Прикольно. А ведь сначала Вы простили привести пример того, что слово украинец вообще звучало до 20-го века.


Нет, я вас не об этом просил. Я просил уопоминания народа "украинцы". Я пошёл вам на встречу, согласившись принять мнение откровенного "городского сумасшедшего". Но вам дай палец - руку откусите. Так что уступок больше не будет. Возвращаемся к изначальной позиции: существование народа с названием "украинцы"

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.

 Святич пишет:

 Земляк пишет:
Давайте пока будем о Костомарове , а не о ваших расширениях и дополнениях.


Можно и о Костомарове. Только без вашего "я думаю". Открываете "Богдана Хмельницкого" и читаете там во введении про "перерождение русского дворянства" и "угнетение русского народа". Речь там именно об Украине.

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/k...tom/kostom36.htm
 Святич пишет:

 Земляк пишет:
"ПОВЕСТИ ОБ АЗОВСКОМ ОСАДНОМ СИДЕНИИ ДОНСКИХ КАЗАКОВ" есть в свободном доступе, я прочел. Чего и Вам желаю. Ибо как-то не хочется плясать под Вашу дудку. Но, если не найдете, маякните, я подскажу в какой части текста искать.


Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm
 Святич пишет:

 Земляк пишет:
Про Костомарова, я не просто не собираюсь домысливать за него, я даю и ссылки на текст, в его полном объеме, и выдержки из него.


Которые ваш тезис "Костомаров признавал существование отельного украинского народа" ну никак не подтверждают. И вам приходится домысливать "я думаю"

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.


А при чём тут ваша позиция? Вопрос задавал я. Спорить вы начали со мной. Соотвественно речь, в первую очередь, о моей позиции.

 Земляк пишет:

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom36.htm


Уважаемый, а при чём тут "Русская история в жизнеописаниях"? Костомаров написал ещё много чего. Напирмер в 1884г. с Санкт-Петербурге вышла его книга, которая так и называтеся "Богдан Хмельницкий". Речь именно о ней. В 1994г. она переиздана: http://padabum.com/d.php?id=44034

 Земляк пишет:
 Святич пишет:
Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm


Угу. Я так и думал что вы подорвётесь на этой мине. Вы так увлеклись что даже не обратили внимание на то что в текста не просто "украинцы", а "русские украинцы". Да потому что украина текста всего лишь "окраина". И прямо перед процитрованными вами словами об этом чётко сказано: "и тут собралося людей ево государевых руских с одной ево украины болши легеона тысящи". Причём самое смешное что украиной здесь названа область войска Донского. Так что чем сей текст помогает вам - вообще загадка.

 Земляк пишет:

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?


Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 15:45)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 15:47
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Батенька, Вы меня ни с кем не спутали? Не было у меня такой изначальной позиции для меня. А было о слове Украинец.


А при чём тут ваша позиция? Вопрос задавал я. Спорить вы начали со мной. Соотвественно речь, в первую очередь, о моей позиции.

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ. Вот с этого все и началось
 Святич пишет:

 Земляк пишет:

Еще раз, я привел и труд Костомарова и его раздел об Хмельницом. В принципе он есть и в сети
Вот и приведите мне текст во введении где написано об "перерождении русского дворянства" и "угнетение русского народа"
http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom36.htm


Уважаемый, а при чё тут "Русская история в жизнеописаниях"? Костомаров написал ещё много чего. Напирмер в 1884г. с Санкт-Петербурге вышла его книга, которая так и называтеся "Богдан Хмельницкий". Речь именно о ней. В 1994г. она переиздана: http://padabum.com/d.php?id=44034

Потому как Богдана Хмельницкого я упомянул в связи с трудом Костомарова и в связи с малороссами и великороссами, когда в этой теме вы еще не разу не писали, но уже заявили"""Только без вашего "я думаю""""

 Святич пишет:

 Земляк пишет:
 Святич пишет:
Я не нашёл. А вообще в приличном обществе заява "ищите сами" не приемлема. Так что вам придётся плясать под общепринятую дудку и давать ссылки и цитаты.

Уже понятно.. что не читали.
""""Да такие ево государевы люди руские украинцы, что они подобны на вас и алчны вам, яко лвы яростные, хотят поясть живу вашу плоть бусурманскую. """
Отсчитываете шесть абзацев сверху и далее в ответе казаков
http://www.bibliotekar.ru/rus/42.htm


Угу. Я так и думал что вы подорвётесь на этой мине. Вы так увлеклись что даже не обратили внимание на то что в текста не просто "украинцы", а "русские украинцы". Да потому что украина текста всего лишь "окраина". И прямо перед процитрованными вами словами об этом чётко сказано: "и тут собралося людей ево государевых руских с одной ево украины болши легеона тысящи". Причём самое смешное что украиной здесь названа область войска Донского. Так что чем сей текст помогает вам - вообще загадка.

Блин, в самом начале темы я четко заявил
"""Однако, как я понимаю, речь не идет об территориальной принадлежности, нежели принадлежности к какому либо народу или народности. Как-то в современности : сибиряк- житель Сибири или дальневосточник- житель ДВ.""
Поэтому не надо считать меня за идиота, который не понимает, что пишет

 Святич пишет:

 Земляк пишет:

А вот теперь за базар придется отвечать Вам. Где я там выдвигал тезис об отдельном украинском народе?


Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.
(Добавление)
Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 17:05
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ.


Украинец как национальность. Собственно говоря сама тема возникла с того что вы усомнились с истинности утверждения что украинцы как народ не известны до XX века.

 Земляк пишет:

Блин, в самом начале темы я четко заявил


Если тезис "украинцы как отдельный народ существовали задолго до XX века" вами снят - то и спорить более не о чем.

 Земляк пишет:
 Святич пишет:

Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.


Да легко: http://istorya.pro/ukraintsy-t.html
Видите, в тексте вашего сообщения мои слова, с которыми вы спорите. Чётко указано что речь об украинцах, как о народе.
А вот исходное сообщение из темы "Сталинград", на которое вы отвечали новой теме: http://istorya.pro/stalingradska....html#1389656518
Как видите, речь об украинцах как народе. Именно это вы пытались доказать.

 Земляк пишет:

Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.


Давайте без мелкого жульничества. Не украинский народ (такого словосочетания Костомаров не употребляет нигде и никогда), я южнорусский народ. Они же укаринцы, черкассы, хохлы, русины или просто русские.

(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 17:07)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 01:38
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Я Вас спросил, что-то вроде, "могу ли я понять, что слово украинец не встречалось до 20 века". Вы дали утвердительный ответ.


Украинец как национальность. Собственно говоря сама тема возникла с того что вы усомнились с истинности утверждения что украинцы как народ не известны до XX века.

 Земляк пишет:

Блин, в самом начале темы я четко заявил


Если тезис "украинцы как отдельный народ существовали задолго до XX века" вами снят - то и спорить более не о чем.

 Земляк пишет:
 Святич пишет:

Запамятовали? А с этого наш с вами спор и начался.

Как Вы тут заявляли? В приличном обществе нужно доказывать и с ссылками. Так что будьте добры, оставайтесь самым порядочным из порядочного общества и ответьте на мой вопрос.


Да легко: http://istorya.pro/ukraintsy-t.html
Видите, в тексте вашего сообщения мои слова, с которыми вы спорите. Чётко указано что речь об украинцах, как о народе.
А вот исходное сообщение из темы "Сталинград", на которое вы отвечали новой теме: http://istorya.pro/stalingradska....html#1389656518
Как видите, речь об украинцах как народе. Именно это вы пытались доказать.

 Земляк пишет:

Кстати, а не плохую книгу Вы мне подкинули. Сразу же, в указанном Вам введении. Прочитайте первые 14 строк этого введения и сразу же наткнетесь на украинский народ. Он же малороссы, он же черкасы , он же хохлы, он же русины, он же просто русские.


Давайте без мелкого жульничества. Не украинский народ (такого словосочетания Костомаров не употребляет нигде и никогда), я южнорусский народ. Они же укаринцы, черкассы, хохлы, русины или просто русские.

Когда Вы посмотрите ссылочку, первую, то легко увидите мой последний вопрос

"" А в отношении украинцев до 20 века .. ну что же, посмотрим более внимательно. Насколько я понимаю, нужен текст с датировкой ранее 1900 года где будет слово "украинец"? Я верно понял?"""
Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????
Теперь про жульничество. Я не понял.. где оно? Придется процитировать полностью.

НАРОД населяющий в настоящее время большую часть Галиции и Буковины, Люблинскую губернию Царства Польского, губернии Российской Империи: Подольскую, Волынскую, Киевскую, часть Городненской и Минской, Черниговскую, Полтавскую, Харьковскую, Екатеринославскую, землю войска Кубанского, составляющий значительную часть народонаселения в губерниях: Воронежской, Курской, Херсонской, имеющий свои поселения в губерниях: Саратовской, Астраханской, Самарской, Оренбургской и земле Войска Донского,народ, называемый малоруссами, украинцами, черкасами, хохлами, русинами и просто русскими, в 9 веке, по известиям наших летописцев, является разбитым на мелкие народцы.


Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:06
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????


Да потому что вы сами делаете то же. Вот ваши слова: "Мы можем сколь угодно говорить, что украинцев не было до 20 века , а они говорят, что они были. И язык их был" Это по той же ссылке. Чётко видно что говорите вы именно о народе.

Теперь про жульничество. Я не понял.. где оно? Придется процитировать полностью.

 Земляк пишет:

Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"


Запишите "народ населяющий Сибирь" и получите то же самое. Только вот народа "сибиряки" от этого не появится.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:15
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:
 Земляк пишет:

Я в упор не вижу, почему вы привязываете слово "украинец" к народу ???????????


Да потому что вы сами делаете то же. Вот ваши слова: "Мы можем сколь угодно говорить, что украинцев не было до 20 века , а они говорят, что они были. И язык их был" Это по той же ссылке. Чётко видно что говорите вы именно о народе.

Я этого не делаю, это делают современные жители Украины, которые и позиционируют себя как украинцы и соответственно считают что украинцы были и до .... (время поставьте сами) Вы как бы посмотрите на словосочитание "а они говорят" и может быть перестанете наезжать на меня с какими-то своими мыслями.


 Святич пишет:

 Земляк пишет:

Думаю здесь трудно как-то по другому понять. Слово "украинцы" здесь связано с "народом"


Запишите "народ населяющий Сибирь" и получите то же самое. Только вот народа "сибиряки" от этого не появится.

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:

Я этого не делаю, это делают современные жители Украины, которые и позиционируют себя как украинцы и соответственно считают что украинцы были и до


Современные украинцы могут говорить всё что угодно. Например выпустить учебник "10 тысяч лет истории Украины". Могут считать себя потомками укров. Но это всё не имеет отношения к реальности.
Так что повторю ещё раз. Если тезис "украинцы как народ существовали и до начала XX века" вами снят - то и спорить не о чем. История использования термина "украницы" мне совершенно не интересен. Мне глубоко фиолетово кто где и когда назвал так обитателей некой окраины-украины.

 Земляк пишет:

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном


Городские сумасшедшие всегда были и всегда будут. Вот когда получится - тогда и поговорим. А пока констатируем факт, приписывание вами Костомарову мнения о существовании особого народа украинцы ни на чём не основано и противоречит тому что писал Костомаров.
Знаете, когда-то я тоже, наслушавшись укронациков, числил Костомарова в украинских националистах. Пока не начал его труды читать

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 17:46)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:37
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:


[
 Земляк пишет:

Кто знает, может и получиться. Народообразование процесс не быстрый. Даже великоруссы проходили процесс ассимиляции не в течении одного, а многих поколений.
И сейчас я знаю якута, который гордо говорит, что он русский. И знаю русского, считающего себя гураном


Городские сумасшедшие всегда были и всегда будут. Вот когда получится - тогда и поговорим.
Не поговорим. Наша жизнь коротка. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время
 Святич пишет:

А пока констатируем факт, приписывание вами Костомарову мнения о существовании особого народа украинцы ни на чём не основано и противоречит тому что писал Костомаров.
Знаете, когда-то я тоже, наслушавшись укронациков, числил Костомарова в украинских националистах. Пока не начал его труды читать

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа. Среди них и малороссы и украинцы и хохлы. Среди названий, мне даже как-то не понятно, на какой язык надо перейти, что бы Вы поняли написанное Костомаровым. В принципе великоросс и русский это то же разные названия одного народа.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Земляк пишет:
. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время.


Народ без общего языка, культуры и национального самосознания - это фантом.

 Земляк пишет:

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа.


И народ этот - русские. Точнее его южная часть. Не стоит считать Костомарова идиотом, не понимающим что два разных народа не могут носить одно имя.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 02:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7724
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Святич пишет:
 Земляк пишет:
. А вот украинский народ уже реальность, хотя и он возникал долгое время.


Народ без общего языка, культуры и национального самосознания - это фантом.




 Земляк пишет:

Вы дали книгу, там написано конкретные различные названия одного и того же народа.


И народ этот - русские. Точнее его южная часть. Не стоит считать Костомарова идиотом, не понимающим что два разных народа не могут носить одно имя.[/quote]

Теперь попробуйте заменить название украинец, на малоросс. Нормально будет?


 
email

 Top

Страниц (2): « 1 [2]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боярская конница, трофейное оружие в вермахте

> Создание ответа в тему "Николай Иванович Костомаров"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история