Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)


 Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 01:26
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
это неизвестно кем написанные от имени Воронова воспоминания и измышлизмы рукопожатного исторега Анфилова,

Вам что не приведи - все измышлизмы.
Собственно спор был о том, что линия Сталина была " закрыта на консерв" раньше чем построена Линия Молотова? Так это очевидный факт, к бабке не ходи.
 Опер пишет:
Да не особенно дорого вместо бетона демонстративно в опалубку глину заливать жидкую и вместо арматуры солому наталкивать.

Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
 Опер пишет:
А так же для того чтобы скрыть строительство реальных укреплений, появление которых будет для наступающего противника полной неожиданностью.

Так наверное неплохо привести примеры этих " нежданчиков" для немчуры.
Я лично таких не знаю.
 Опер пишет:
Ну если они без полевого заполнения в полном окружении держались по несколько суток, то при наличии занявших оборону отмобилизованных полевых дивизий и пульбатов продержались бы достаточно долго.

Кто мешал? Сталин наверное с нежеланием провоцировать немцев?
Вообще занятие войсками полевых укреплений и УРов демонстрирует противнику готовность к обороне и только. А вот незанятие укреплениЙ, но концентрация у границы в т.ч. "наступательных вооружений" - танков, бомбардировочной авиации, ВДВ - демонстрирует готовность к наступлению.
 Опер пишет:
Ничего подобного нашим шаровым артиллерийским установкам,

Давайте сперва оценим "плотность" установки шаровок на приграничных УРах.
В КаУРе их н.п. вообще не было ( были только башни от устаревших танков).
Финны установкой дореволюционных морских пушек Конэ ( УР "Муола") тоже
добивались поразительных результатов.
(Добавление)
Один из основных тезисов Резуна: причина внезапного и вероломного нападения Германии на СССР - это создание общей советско-германской границы в 39-40 гг.
Если бы такой границы не было, то и внезапного нападения не было бы ( немцы должны были бы, для начала, ввести, под благовидными предлогами, войска в Польшу, Прибалтику, Румынию; сконцентрироваться, а уж потом ...). Была бы, в худшем случае вялая "позицуха" в духе ПМВ.
 
email

 Top
> Похожие темы: Никем не оспоренные тезисы Резуна

Чингисхан
"Великие полководцы"

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 02:21
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Так это очевидный факт, к бабке не ходи.
С чего вдруг очевидный если немцы с боем прорывали укрепления линии Сталина? Так что оставьте бабку в покое.

 1овждб пишет:
Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
А с чего вы решили что немцы наблюдали строительство именно этих ДОТ?

"Иногда применялся также класс М-4. Такие ДОТы были двух видов: легкие пулеметные с одной амбразурой и ложные цели. Легкие пулеметные ДОТы имели название «Москит», в них устанавливался лишь 1 пулемет «Максим». Обычно они устанавливались в полосе предполья и первыми открывали огонь по врагу. После того как позиция обнаруживалась противником, расчет отступал к главной линии обороны. Ложные сооружения класса М-4 представляли из себя либо простую бетонную коробку без оборудования, либо лишь фронтальную стену в которой имитировалась амбразура."

http://topwar.ru/5038-nepristupn...ova-chast-4.html


 1овждб пишет:
Так наверное неплохо привести примеры этих " нежданчиков" для немчуры.
Я лично таких не знаю.
Ну например ДОТы Гродненского УРа и в Перемышле. Их сопротивление оказалось полной неожиданностью для немцев (28-я и 256-я пехотные дивизии) и на их преодоление они затратили немало ресурсов и сил.

Или вот еще пример: "до 30 июня держались 4 ДОТа у польского местечка Семятыче, в которых оборонялись бойцы 3-й роты 17-го пулеметного батальона Брестского УРа."

http://topwar.ru/5038-nepristupn...ova-chast-4.html

 1овждб пишет:
Кто мешал?
Уже 100500 раз объяснялось что именно помешало: упреждение в мобилизации и развертывании.

 1овждб пишет:
А вот незанятие укреплениЙ, но концентрация у границы в т.ч. "наступательных вооружений" - танков, бомбардировочной авиации, ВДВ - демонстрирует готовность к наступлению.
Разделение видов вооружения на наступательное и оборонительное - откровенный бред. Даже мины, который рукопожатый предатель в суворовских погонах записал исключительно в оборонительное оружие, прекрасно можно использовать в наступлении - к примеру прикрыв ими от контратак фланг наступающего танкового или механизированного соединения.

Тем более танки, бомбардировщики и ВДВ можно с одинаковым успехом применять как в проведении наступательных так и оборонительных операциях.

 1овждб пишет:
Давайте сперва оценим "плотность" установки шаровок на приграничных УРах.
Давайте. Только начать надо с того что помимо артиллерийских шаровок была сконструирована и пулеметная НПС-3.

Артиллерийскими шаровыми установками 45-мм ДОТ-4 и 76,2-мм Л-17 предполагалось вооружить около 45% всех ДОТ линии Молотова. В то время как на линии Сталина их вообще не было.

НПС-3 (пулеметная шаровая установка) - точных данных найти не удалось но думаю что не меньше чем в 90% сооружений.

ДОТ-4 (45-мм пушка 20К, спаренный 7,62 мм пулемет, шаровая установка): "На 26 июня 1940 года в войска поступило 307 установок ДОТ-4 изготовления 1939 года и 103, изготовленных в 1940 году. Из них в Каменец-Подольском укрепрайоне было установлено 12 систем, в Гродненском – 24, в Осовецком – 24, в Брест-Литовском – 24, во Владивостокском – 55 и т.д."

http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/1221/

По Л-17: в 1939 году на Кировский завод поступил заказ на изготовление 600 установок. В июне 40-го первые смонтировали в Каменец-Подольском УРе.

 1овждб пишет:
В КаУРе их н.п. вообще не было ( были только башни от устаревших танков).
АПК-1 "Слон", сначала установлены ДОТ-4 и НПС-3, в 42-м перевооружен на Л-17, после войны в 1950 установлены 85-мм ЗиФ-26.


 1овждб пишет:
Один из основных тезисов Резуна: причина внезапного и вероломного нападения Германии на СССР - это создание общей советско-германской границы в 39-40 гг.
Тезис рассчитан на полных и.диотов. В Финляндии никаких проблем с введением немецких войск на их территорию не возникло. В Румынии тоже. Кто сказал что в Польше возникли бы какие-то проблемы?

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 02:44)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 11:25
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
С чего вдруг очевидный если немцы с боем прорывали укрепления линии Сталин а?

Далеко не все, большую часть прошли почти их не заметив.
 Опер пишет:
1овждб пишет:Все это можно прекрасно разглядеть на уцелевших ДОТах на реке Сан и в районе Бреста?
А с чего вы решили что немцы наблюдали строительство именно этих ДОТ?

Я взял наиболее характерные примеры, строительство этих ДОТов немцы просто не могли не заметить ( на реке Сан ДОТы строились просто у уреза воды и никак не маскировались).
 Опер пишет:
По Л-17: в 1939 году на Кировский завод поступил заказ на изготовление 600 установок. В июне 40-го первые смонтировали в Каменец-Подольском УРе.

Т.е. "шаровки", имеющие реальную боевую ценность ( 76 мм) до ВОВ так и не были установлены, а установленные не успели ввести в эксплуатацию ( с приборами управления огнем).
 Опер пишет:
АПК-1 "Слон", сначала установлены ДОТ-4 и НПС-3, в 42-м перевооружен на Л-17,

Т.е. в 41-м были только пулеметы и сорокопятки?
 Опер пишет:
Тем более танки , бомбардировщики и ВДВ можно с одинаковым успехом применять как в проведении наступательных так и оборонительных операциях.

Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях.
Напоминаю, в РККА перед ВОВ было сформировано 5 ВДК первой волны и готовилось к формированию еще 5 ВДК второй волны.
(Добавление)
В Финляндии никаких проблем с введением немецких войск на их территорию не возникло. В Румынии тоже. Кто сказал что в Польше возникли бы какие-то проблемы? Пишет Опер.
В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны.
В Румынии потребовался профашисткий переворот.
В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 11:40
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21136
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 1овждб пишет:
В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий


Ну если вы удар по руссофобии считаете национальным унижением....то да.... Радость

 1овждб пишет:
В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.


Польша сама предлогала Германии, совместно создать союз против СССР, что в т.ч. предпологало Подмигивание возврат ряда советских территорий которые Польша считала своими.....так, что даже ваша вялая фантазимя тут может не работать...Вермахт по любому в таком случае вступал бы в Польшу.......

 1овждб пишет:
Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях.

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Никем не оспоренные тезисы Резуна - ВДВ и Сталинград.jpeg

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 11:46)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 12:41
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Далеко не все, большую часть прошли почти их не заметив.
Так не потому что они были демонтированы, а потому что не были заняты войсками.

Соответственно вывод патентованного предателя уже не подтверждается.

 1овждб пишет:
Я взял наиболее характерные примеры, строительство этих ДОТов немцы просто не могли не заметить ( на реке Сан ДОТы строились просто у уреза воды и никак не маскировались).
Значит это и были ложные позиции. Не надо считать генерала Карбышева, по проектам которого строились ДОСы вдоль линии новой границы, глупее выпускника суворовского училища.

 1овждб пишет:
Т.е. "шаровки", имеющие реальную боевую ценность ( 76 мм) до ВОВ так и не были установлены, а установленные не успели ввести в эксплуатацию ( с приборами управления огнем).
Из приведенной выше цитаты следует как раз обратное: были смонтированы хотя и далеко не везде, а только на тех ДОСах которые были полностью сданы в эксплуатацию.

Что касается реальной боевой ценности, то установки ДОТ-4 вполне успешно воевали вплоть до 42-го года, т.е. никаких особенных претензий к их боевым способностям не возникало.

 1овждб пишет:
Т.е. в 41-м были только пулеметы и сорокопятки?
Ну и что? Они от этого перестали быть шаровыми?

 1овждб пишет:
Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях.
В качестве примера успешного применения ВДВ в оборонительной операции можно привести действия немецких парашютистов в боях на Родосе и Сицилии, где их применяли в качестве мобильного резерва.

А вот сСпециально для Вас, как для почитателя битых финских и немецких нацистов:

"Откроем книгу ветерана немецких ВДВ Алкмара Говэ «Внимание парашютисты» (на русском языке в сборнике «Воздушные десанты второй мировой войны», издательство АСТ, 2003)– книга про создание и применение германских ВДВ была написана при непосредственном участии генералов Штудента и Лемке, создателей немецких парашютно-десантных частей. Итак, его мысли на тему наступательного применения ВДВ.
На стр. 18 он пишет о версальских ограничениях, как предпосылках, вызвавших создание мобильных бронетанковых и воздушно-десантных войск в Германии - «усилия руководителей в силу необходимости направлялись на изыскание такого вида обороны , с помощью которого слабым немецким силам удалось бы нанести наиболее тяжелый урон нападающему противнику. Оборона должна была быть чрезвычайно гибкой» - и как мы увидим дальше, часто именно ВДВ позволяют сделать оборону гибкой.
Вот уже более интересно – прямой ответ на цитату Резуна (В оборонительной войне нет проблем забросить войска в тыл противника и наоборот…) – автор удивляется, почему русские в 1941 году в оборонительных боевых действиях не использовали свои ВДВ: «Удивительно, что русские также не вводили в действие свои парашютно-десантные войска. Опасения немецкого верховного командования, что русские высадят свои парашютно-десантные дивизии и полки глубоко в тылу наступающих немецких войск , не оправдались»."


http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/982604

 1овждб пишет:
В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны. ... В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.
Учитывая традиционную финскую и польскую русофобию, особенно развившуюся в предвоенный период, никаких особенных усилий немцам и не пришлось бы приилагать, достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 13:35
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21136
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 1овждб пишет:
Приведите примеры успешного применения ВДВ в оборонительных операциях.


Оборона аэродрома организуется отдельными ротными (взводными) опорными пунктами с расположенными в них противотанковыми средствами и средствами противовоздушной обороны на направлениях вероятного выдвижения противника. Удаление переднего края опорных пунктов должно исключать поражение самолетов на взлетно-посадочной полосе огнем прямой наводкой танков и орудий противника. Промежутки между опорными пунктами прикрываются минно-взрывными заграждениями. Подготавливаются маршруты выдвижения и рубежи развертывания резерва. Часть подразделений выделяется для действий из засад на путях подхода противника.
- Боевой устав ВДВ, п. 206

Подготовка захваченного аэродрома (посадочной площадки) к приему десанта и материальных средств заключается в расчистке взлетно-посадочной полосы и рулежных дорожек для посадки самолетов (вертолетов), выгрузки из них техники и грузов и оборудовании подъездных путей для транспортных средств.
- Боевой устав ВДВ, п. 258
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 13:38
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20537
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 1овждб пишет:
Была бы, в худшем случае вялая "позицуха" в духе ПМВ.
старые укрепрайоны между собой не связаны,между ними зияют многокилометровые дыры. Там надо ещё строить и строить ДОТЫ и ДЗОТы. Чтобы создать сплошную по образцу ПМВ стационарную линию фронта. Но кроме всего прочего линия "Сталина" к 1940 году уже материально и морально устарела. Её надо основательно модернизировать,т.е. старые из конца 20-х,начала 30-х годов сооружения сносить ,а на их месте сооружать новые.
Но и это не главное. РККА -это весьма слабый агрегат по сравнению с вермахтом.
Нужна в среднем 8 километровая нарезка на каждую полнокровную стрелковую дивизию. Для этого потребуется около 400 сд. А ещё необходимо сформировать не менее 40 танковых и мотодивизий для локализации прорывов той нашей стационарной обороны...Которую немцы умеют прорывать,ещё по опытам ПМВ.
И то что советские теоретики ещё в начале 30-х годов пришли к выводу, что лучшей обороной является -наступление , ставило их в один ряд с передовыми немцами,а не с отстойными франками-англами.
И тут бы нам вообще взять и полностью отказаться от каких либо бетонированных линий...и противотанковых рвов.Которые только и есть что анахронизм предыдущих войн. И слабая надежда финляндий на то чтобы день простоять да ночь продержатся,....а там подойдут родные буржуины.
(Добавление)
 Опер пишет:
Учитывая традиционную финскую и польскую русофобию, особенно развившуюся в предвоенный период, никаких особенных усилий немцам и не пришлось бы приилагать, достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР .
И начиная с 1936 года в планах нашего ГШ развёртывания на западе ,закладывалась прежде всего война с польско-германской армиями и примкнувшими к ним Латвией, Эстонией,Финляндией,...Румынией.
А на Дальнем востоке ещё и второй фронт планировался против Японии.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 15:28
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 1овждб пишет:

В Финляндии понадобилось нанести национальное унижение путем навязывания СССР своих условий в ходе кровопролитной Зимней войны.


Баек от финского агитпропа не надо. Про "клятву меча" слышали?

 1овждб пишет:
В Румынии потребовался профашисткий переворот.


Который произошёл без всякого участия Германии.

 1овждб пишет:
В Польше - даже трудно представить что потребовалось бы, чтобы без войны ввести Вермахт на ее территорию.


Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 17:51
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Так не потому что они были демонтированы, а потому что не были заняты войсками.

А я и не говорил о демонтаже, речь шла о консервации и "снятии" с УРов пульбатов.
 Опер пишет:
Значит это и были ложные позиции.

ДОТы стоят до сих пор, не смотря на подрыв их немцами в 41-м. Ничего "ложного" в них нет, просто расположены так, как будто была "эра дымного пороха времен Очакова и покорения Крыма".
 Опер пишет:
Не надо считать генерала Карбышева, по проектам которого строились ДОСы вдоль линии новой границы, глупее выпускника суворовского училища.

Все думают, что Карбышев попал в плен занимаясь реконсцировкой немецких укреплений и инспекцией строительства линии Молотова. Это правда, но отчасти -
- Карбышев большую часть времени занимался обучением войск к разграждению вражеских инженерных сооружений в предполье ( давал т.с. "полезные советы"Подмигивание.
Т.е. Карбышеву пришлось использовать в 41-м несколько другую сторону своих знаний.
Немного не в тему: никогда не задумывались почему в Корпусе железнодорожных войск были только " восстановительные ждб", а не было "заградительных" и "разрушительных"? Правильно: восстановители нужны в наступлении, разрушители в отступлении. В результате в 41-м жд хозяйство оккупированных территорий СССР досталось немцам в относительном порядке.
 Опер пишет:
далеко не везде, а только на тех ДОСах которые были полностью сданы в эксплуатацию.

Говоря русским языком: практически этих установок на передовой и не было.
 Опер пишет:
что русские высадят свои парашютно-десантные дивизии и полки глубоко в тылу наступающих немецких войск , не оправдались»."

Двойку надо ставить Вашим немчикам за теоретическую подготовку: десант высаживается после завоевания господства в воздухе своею авиацией.
 Опер пишет:
достаточно было предложить финнам и полякам за компанию пойти пограбить СССР .

Конечно "сильный довод", но с финнами мне думается не сработал бы.
Воюют то все же "системы", а не "бандитские шайки".
 Волкон пишет:
И то что советские теоретики ещё в начале 30-х годов пришли к выводу, что лучшей обороной является -наступление , ставило их в один ряд с передовыми немцами,а не с отстойными франками-англами.

Все это действует, если Вы ударили первым. А если Вас упредили в самый последний момент? Вот здесь то Вам и понадобиться "тайм-аут", чтобы изготовиться для ответного удара. Это время Вам даст гибкая стратегическая оборона. Не предвидеть такого варианта развития событий самоубийственно.
 Волкон пишет:
И начиная с 1936 года в планах нашего ГШ развёртывания на западе ,закладывалась прежде всего война с польско-германской армиями и примкнувшими к ним Латвией, Эстонией,Финляндией,...Румынией.
А на Дальнем востоке ещё и второй фронт планировался против Японии.

Наше руководство вместо поиска потенциальных "союзников" видела врагов везде и всюду. Вы забыли ещё об англо-франках ( ну скажем на Севере) и амеров на ДВ. Параноя, что и говори.
 Святич пишет:
Баек от финского агитпропа не надо. Про "клятву меча" слышали?

Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.
Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся, только наверное, политическое руководство СССР "закостенело" в рамках представлений ГВ?
 Святич пишет:
Который произошёл без всякого участия Германии.

Однако к власти пришли "нужные" Гитлеру люди?
 Святич пишет:
Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки

Одно дело сообща пограбить Чехословакию, другое дело вместе выступить против СССР, не отрегулировав вопрос с "Данцингским коридором"?
Даже если бы все решили, все равно предстояли бы долгие и нудные переговоры о "квотах" присутствия Вермахта в Польше.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:07
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
Ничего "ложного" в них нет, просто расположены так, как будто была "эра дымного пороха времен Очакова и покорения Крыма".
Ну отчего же? Наличие амбразуры еще не указывает что ДОТ был реальным а не ложным.
Опровергнуть это можно только представив карту расположения реальных боевых ДОТов в районе Бреста.

 1овждб пишет:
Все думают, что Карбышев попал в плен занимаясь реконсцировкой немецких укреплений и инспекцией строительства линии Молотова. Это правда, но отчасти -
- Карбышев большую часть времени занимался обучением войск к разграждению вражеских инженерных сооружений в предполье ( давал т.с. "полезные советы".
Т.е. Карбышеву пришлось использовать в 41-м несколько другую сторону своих знаний.
А какое отношение имеют обстоятельства попаданив в плен Карбышева к теме расположения ДОТов линии Молотова?

Кстати, навыки разграждения нужны не только в наступательной операции но и в оборонительной - к примеру для того чтобы снять свои заргаржения и открыть путь контратакующим подразделениям.

 1овждб пишет:
Немного не в тему: никогда не задумывались почему в Корпусе железнодорожных войск были только " восстановительные ждб", а не было "заградительных" и "разрушительных"? Правильно: восстановители нужны в наступлении, разрушители в отступлении.
Чушь какая-то. Кто Вам сказал что восстановители не умели исполнять функции разрушителей и что это не входило в их прямые обязанности в ходе оборонительной операции?

 1овждб пишет:
Говоря русским языком: практически этих установок на передовой и не было.
Опять Вы передергиваете. Только в полосе Западного фронта в эксплуатацию было сдано больше 300 ДОСов. Соответственно часть из них была оборудована артиллерийскими шаровыми установками.

 1овждб пишет:
Двойку надо ставить Вашим немчикам за теоретическую подготовку: десант высаживается после завоевания господства в воздухе своею авиацией.
Хорошо что советские командиры не были догматиками. Поэтому вполне успешно осуществляли высадку тактических десантов не дожидаясь завоевания прревосходства в воздухе. В том числе и в ходе оборонительных операций, к примеру во время битвы под Москвой в течении ее оборонительной фазы.

 1овждб пишет:
Конечно "сильный довод", но с финнами мне думается не сработал бы.
Воюют то все же "системы", а не "бандитские шайки".
Что касается финской государственной системы, то про это лучше вообще помолчать - более русофобски настроенной страны в то время в Европе просто не было.
(Добавление)
 1овждб пишет:
Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.
Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся,
Только неизменной осталась национальная финская забава - пострелять из леса по русским-советским пограничникам. Чем они с успехом и развлекались весь предвоенный период.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 1овждб пишет:

Клятва меча Маннергейма проходила совсем в других политических условиях ГВ.


Условия простые как мычание: "грабь соседа пока он слаб". А теперь попробуйте внятно объяснить почему это финны, пытавшиеся пограбить Россию пока в ней шла гражданская, отказались бы от этого во время войны с Германией?

 1овждб пишет:

Прошло ведь почти 20 лет - Мир менялся, только наверное, политическое руководство СССР "закостенело" в рамках представлений ГВ?


И что же такого поменялось в мире за эти 20 лет? Сравнение ПМВ с ВМВ наглядно показывает что если и поменялось - то в худшую сторону.

 1овждб пишет:
 Святич пишет:
Который произошёл без всякого участия Германии.

Однако к власти пришли "нужные" Гитлеру люди?


Что значит "нужные Гитлеру"? Пришли к власти люди которые в интересах своей страны нашли с Гитлером общий язык.

 1овждб пишет:
 Святич пишет:
Хватило бы союзного договора, который активно предлагали поляки

Одно дело сообща пограбить Чехословакию, другое дело вместе выступить против СССР, не отрегулировав вопрос с "Данцингским коридором"?


Повторяю - поляки сами Германии союз предлагали. Так что…
Я уж молчу о том что в 1939г. Польши не стало бы вне зависимости от наличия-отсутсвия договора между Германией и СССР.

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 19:40)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 23:42
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Наличие амбразуры еще не указывает что ДОТ был реальным а не ложным.
Опровергнуть это можно только представив карту расположения реальных боевых ДОТов в районе Бреста.

Еще раз говорю, что речь шла о реке Сан ( причем тут Брест?). Хотя судя по "многоэтажкам" высоко торчащим из земли ( на всех ДОТах линии Молотова к началу войны отсутвовал каменно-земляной "тюфяк").
Просто довелось посмотреть документальный фильм о первых днях войны на этом участке. Дело происходило в городке наверное Ярослав ( современное название).
Городок делился на две половины: западная - ставшая немецкой ( даже была периименованна в какое - то немецкое название) и восточная - ставшая советской.
городок пересекала река Сан. На советском берегу было построено несколько пулеметных ДОТов около мостов, у уреза воды - т.е. предполья как такового не было. С началом войны немцы попытались проскочить в город по мостам ( благо они не были взорваны). Атака немцев была сорвана пулеметным огнем ДОТов. Немцы подтащили артиллерию ( 88 - 100 мм - больших калибров не нашлось) и начали на прямой наводке, через реку, расстреливать ДОТы. ДОТы каких либо значительных повреждений не получили ( во всяком случае остались боеспособными и с гарнизонами). Во второй половине дня советские части при поддержке танков предприняли контратаку ( через те же мосты) и даже выбили немцев из немецкой части городка. Утром 23 июня эти части получили приказ командования отойти на исходные позиции. 24 июня немецкие части переправились через Сан севернее городка и зашли с тыла. Наши части с боем прорвались из городка. Гарнизоны ДОТов остались на месте. Штурмовые группы немцев с тыловой части ДОТов подобрались к стенам и подорвали ДОТы через вентиляционные шахты и пр. Все защитники ДОТов приняли геройскую смерть.
Устойчивость обороны района ДОТы обеспечивали несколько часов 22 июня и то в результате пренебрежения немецкого командования своими собственными уставными требованиями.
 Опер пишет:
Кстати, навыки разграждения нужны не только в наступательной операции но и в оборонительной - к примеру для того чтобы снять свои заргаржения и открыть путь контратакующим подразделениям.

Это в общем случае, а при упреждающем ударе РККА "разграждать" свои же собственные заграждения и не потребовалось бы - они были бы заранее сняты ( кстати, их начали снимать наши накануне 22 июня - парадокс что и говори).
 Опер пишет:
Кто Вам сказал что восстановители не умели исполнять функции разрушителей

Для начала жд разрушителям нужна спец-техника - путеразрушители ( которую просто так, из обрезков рельс "на коленке" не сделаешь) и мощные средства тяги ( два локомотива). Ни того ни другого в советских овждб никогда не было.
Такой разрушитель мог работать со скоростью 15-20 км/ч - никакая ручная разборка рельс с этим не сравниться.
 Опер пишет:
Соответственно часть из них была оборудована артиллерийскими шаровыми установками.

Какая часть? 1/100, 1/50 ?
 Опер пишет:
Поэтому вполне успешно осуществляли высадку тактических десантов не дожидаясь завоевания прревосходства в воздухе.

Это большой риск и не предсказуемый исход, к тому же десантники почти 100% обрекались на патронный и пищевой голод.
Далее - десанты были ТАКТИЧЕСКИЕ ( т.е. почти "диверсионные") ! Это ничего общего не имеет с выброской одного ВДК.
 Опер пишет:
более русофобски настроенной страны в то время в Европе просто не было.

При этом Репин спокойно дожил свои дни в Куоккале. Вольготно чувствовали себя и русские белоэммигранты ( члены РОВС и т.д.) Бывший личный секретарь Сталина - Бажанов активно занимался антисоветской деятельностью. Я же говорю: в Финляндии, спустя 10-15 лет после ГВ настали совсем иные времена и нравы. "Всколыхнуло" финское гражданское общество на "антисоветщину" страшные вести из СССР о "повальной коллективизации", о репрессиях 37-го года. Правильнее надо ставить акценты: не русофобия, а "коммунофобия" одолевала финнов перед Зимней войной.
Кстати, чем Вы обьясните появление и быстрый рост после Зимней войны "Общества финско-советской дружбы" среди финнов?
 Святич пишет:
А теперь попробуйте внятно объяснить почему это финны, пытавшиеся пограбить Россию пока в ней шла гражданская, отказались бы от этого во время войны с Германией?

"Карельские войны" есть по сути революционные и контреволюционные войны и к ограблению России никакого отношения не имеют, да и велись они на территории Карелии - имевшей к России весьма спорное отношение ( колонизированные новгородцами земли?)
С точки зрения финнов: во время войны-продолжения они пытались вернуть свое и получить компенсации за Зимнюю войну.
Так что СССР "слепил" себе сильного и хитрого врага буквально на "ровном месте".
 Святич пишет:
И что же такого поменялось в мире за эти 20 лет?

Риторический вопрос, но в отношении Финляндии - она сумела за 20 лет стать страной устойчивой демократии с правящим социал-демократическим большинством. Это уж Зимняя война заставила Маннергейма узурпировать власть в своих руках и руках "военного кабинета".
 Святич пишет:
Пришли к власти люди которые в интересах своей страны нашли с Гитлер ом общий язык.

Вообщем: что в лоб, что по лбу.
 Святич пишет:
Я уж молчу о том что в 1939г. Польши не стало бы вне зависимости от наличия-отсутсвия договора между Германией и СССР .

Если бы СССР вместо подписания Пакта М-Р твердо заявил о невозможности заключения какого-либо союза с Германией, но в то же время "прозрачно" намекнул, что в случае агрессии на Польшу не оставит без внимания судьбы белоруссов и украинцев на польской земле. Гитлер бы попал в глубочайшую "патовую" ситуацию: хочеться воевать с Польшей, но к войне с СССР пока еще далеко не готов. Скорее всего - сидел бы Адольфус на попе ровно и "думку гадал" - как ему быть во вновь сложивщейся ситуации. Я лично не могу представить себе для него какого-либо выхода, как только "выждать пару лет ( а то и десяток)".


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки:  все почему
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные дисциплины, военные исторические фильмы

> Создание ответа в тему "Никем не оспоренные тезисы Резуна"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история