Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)


 Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"
Опер Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 00:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Аз есмь Буков пишет:
Опер - О! Значит и танки были ( причем новейшие - БТ-7) и орудия аж 76 мм.
Не кажется Вам, что это больно круто для охраны обьектов в тылу?
А с какого перепугу Вы решили что задача оперативных войск ограничивалась только охраной объектов?

 Аз есмь Буков пишет:
Настоящим назначением этих подразделений было:
1. " зачистка" территорий вслед за наступающими частями РККА ( уничтожение там " котлов" всяких, отставших групп противника).
2. Силовые акции против мятежного населения на захваченных территориях.
3. Охрана и разоружение в/п противника до подхода охранных частей НКВД.
И можете соответствующий приказ привести в котором бы описывались все эти прелести?


Отредактировано администратором: 1Bot, 18 января 2014 — 04:38
 
email

 Top
> Похожие темы: Никем не оспоренные тезисы Резуна

Чингисхан
"Великие полководцы"

Правое дело в мировой политике
ну и "левое" соответственно тоже...

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Почему на Западе ненавидят Сталина?
Почему так боятся и ненавидят Сталина "либералы"?
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 00:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21174
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Аз есмь Буков пишет:
Теперь уж спор идет не наличии или отсутствии оперативных соединений НКВД вооруженных танками, пушками, минометами, пулеметами. А об их назначении ( в проекте при создании).


Читайте внимательно вам писал- прикрытие объектов, затыкание прорывов, борьба с беспорядками и мятежами, борьба с десантами противника......Если вы считаете, что для этого не нужны арт роты или полковые минометы.....говорить не о чем..... Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 января 2014 — 00:51
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 STiv пишет:
 Аз есмь Буков пишет:
29 дивизий - это все дивизии НКВД переданные в РККА .


Начните с простого вопроса.....у НКВД было в натуре ( в наличии) вообще было такое кол-во дивизий?
Сейчас я попробую пояснить откуда Резун нарисовал эти 29 дивизий.

Факт первый.
"... К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-ой, 22-ой и 23-ей мотострелковых дивизий НКВД. Кроме того, на западной границе было 8 пограничных округов, 49 погранотрядов и других частей..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/663000#.D0.9D.D0.9A.D0.92.D0.94_.D0.B8_.D0.92.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.9E.D1.82.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0.

Факт второй.
"ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.
Приступить немедленно к формированию 15 дивизий, из них 10 стрелко­вых и 5 моторизованных. На формирование дивизий использовать часть кадров начальствующего и рядового состава пограничных и внутренних войск НКВД.
Недостающий личный состав покрыть из запаса.
Формирование дивизий возложить на народного комиссара внутренних дел тов. Берия Л. П.
Начальнику Генерального штаба Красной Армии обеспечить формирова­ние дивизий людскими и материальными ресурсами и вооружением по заявке НКВД.
Ставка Главного Командования ТИМОШЕНКО СТАЛИН ЖУКОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 11. Л. 9. Подлинник."

http://pogranec.ru/showthread.php?t=18841

Резун тупо сложил 14 и 15, вот и получил 29. А не думал что кто-то раскопает, что те 15 только по приказу начали формироваться через неделю после начала войны.
(Добавление)
 Аз есмь Буков пишет:
Теперь уж спор идет не наличии или отсутствии оперативных соединений НКВД вооруженных танками, пушками, минометами, пулеметами. А об их назначении ( в проекте при создании).
А Вы не увиливайте в сторону. Начали один вопрос. Ничего по нему не написали конкретно и быстренько перешли на другой. Я же показываю что первый вопрос не соответствует действительности и является мифом Резуна, тем более, состряпаным наскоро и весьма коряво. А если не хотите что бы Вам указывали на это, так и не повторяйте мифы Резуна. А коль уж задали вопрос, то терпеливо читайте все "ЗА" и "ПРОТИВ". Потом легче будет разобраться в том, сто слепил Резун. У него полный винегрет получается.


Отредактировано администратором: 1Bot, 18 января 2014 — 04:39
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 01:09
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




Ну а самое страшное - это там были "заградотряды"! Ниндзя
(Добавление)
Аз есмь Буков Я Вам лично привёл количество и номера дивизий НКВД на западной границе. Желаете оспорить?
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 01:14
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21174
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Alexis пишет:
Факт второй.
"ПРИКАЗ СТАВКИ ГК № 00100 О ФОРМИРОВАНИИ
СТРЕЛКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ
ИЗ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВОЙСК НКВД
29 июня 1941 г.


Ну так я писал, что стрелковые части НКВД начали формировать после начала войны....а Резун пишет о 29 дивизиях в 41годе....

 Alexis пишет:
Резун тупо сложил 14 и 15, вот и получил 29. А не думал что кто-то раскопает, что те 15 только по приказу начали формироваться через неделю после начала войны.
(Добавление)


Ну так, о чем и речь идет....и эту хрень начинаем обсуждать...... Нахмурился
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 января 2014 — 04:19
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 STiv пишет:
Ну так я писал, что стрелковые части НКВД начали формировать после начала войны...
И правильно писали.
 STiv пишет:
а Резун пишет о 29 дивизиях в 41годе....
Так бумага то всё стерпит. Особенно когда вилок под рукой нет. А откуда взялись 29 дивизия я написал выше.
 STiv пишет:
Ну так, о чем и речь идет....и эту хрень начинаем обсуждать......
А иначе нельзя. Каждый раз, когда повторяют такие мифы, их нужно беспощадно разбивать в пух и прах. Чтобы все видели несостоятельность такого вброса или выброса "лапши".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 13:45
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Alexis пишет:
"... К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-ой, 22-ой и 23-ей мотострелковых дивизий НКВД. Кроме того, на западной границе было 8 пограничных округов, 49 погранотрядов и других частей..."
Alexis
Я лично никакого противоречия к словам Резуна не вижу:
11 оперполков ( вооруженных танками, пушками, минометами и пулеметами = 121 танк БТ-7, 33 танка - Т-37/38 - немножко не дотягивает до немецкой танковой дивизии, если собрать вместе?).
7 охранных дивизий (!).
2 бригады ( по численности как 1 дивизия?).
Если принять Ваш тезис о "ловле парашютистов", а парашютистов в Германии было около 4000 человек, а средств к десантированию примерно на половину.
Версия "не тянет", при всем к Вам уважении.
Опять же зачем формировать ещё три МСД НКВД 29 июня, когда уже ясно, что массовых выбросок десантов не последует?
Нет, в соотвествии с предвоенной доктриной война должна быть наступательной для РККА, а для зачистки тылов ( уже на территории третьего рейха) и готовились оперативные части. 29 июня еще была надежда, что РККА, парировав удары немцев, все же перейдет в контрнаступление.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 16:24
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 21174
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 1овждб пишет:
121 танк БТ-7, 33 танка - Т-37/38 - немножко не дотягивает до немецкой танковой дивизии, если собрать вместе?)


Формирование танковых дивизий началось в соответствии и по штатам, утвержденным Постановлением СНК СССР от 6 июля 1940 г. №И93-464с. Дивизии полагалось: личного состава — 11343 человека, танков - 413 (из них 105 KB, 210Т-34, 26 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических), бронеавтомобилей — 91, орудий и миномётов (без 50-мм) — 58. В марте 1941 г. организация танкового полка танковой дивизии была изменена — количество тяжелых танков в нём уменьшилось с 52 до 31. Соответственно число танков в дивизии сократилось с 413 до 375

http://topwar.ru/26168-zheleznyy...vye-divizii.html
------Читатель подсознательно сравнивает слова «дивизия» и «корпус». Если читатель увлекается историей, то он ещё знает, что армейский корпус, как правило, состоял из трех дивизий. Соответственно русские в вышеуказанном столкновении имели более чем трехкратное преимущество, но потерпели поражение.

В действительности же количество танков в советском механизированном корпусе было примерно такое же как в немецкой танковой дивизии (204/200). Но при этом в немецкой танковой дивизии было больше людей, артиллерии, зенитных орудий, автомобилей…
И немецкая пехотная дивизия образца 1941 года была больше, чем стрелковая дивизия РККА. По личному составу немецкая дивизия превосходила советскую более чем на 50%, по пулеметам – почти в три раза, по полевым орудиям – в два раза, по противотанковым пушкам – в четыре раза, по автомобилям – почти в четыре с половиной раза.
Это по штату.
А учитывая неукомплектованность советских дивизий и потери, то разница была ещё значительней.
Соответственно советская армия была значительно меньше, чем немецкая, а советский фронт – меньше немецкой группы армий. Многие этого не знают и потому удивляются как под Сталинградом три фронта РККА в каждом из которых по несколько армий и отдельных корпусов тужились, чтобы прорвать оборону трех армий и в итоге окружили одну - шестую.
Я кстати всегда знал, что (например) немецкая танковая армия была больше советской, но не догадывался, что разница была столь существенной.------

http://gusev-a-v.livejournal.com/195020.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 22:22
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




По просьбе Аз есмь Букова, продолжу тему:
2. Вопрос о загадках строительства и "эксплуатации" линий "Сталина" и " Молотова".
а) почему до утверждения планов строительства линии "Молотова" было принято решение о "консервации" большей части УРов линии "Сталина"?
б) почему проектирование линии "Молотова" проводилось изначально с очень незначительным по глубине предпольем? Очень "невыгодной конфигурацией", как отмечал Жуков ( тогда еще командующий КОВО).
в) почему строительство линии "Молотова" проводилось зачастую очень " показательно" для немецкой стороны и наиболее монументальные ДОТы УРов не закапывались в землю, а наоборот "громоздились" ввысь на манер американских небоскребов.
г) почему Жуков, став НШ ГШ РККА, уже больше никогда не вспоминал о "невыгодной конфигурации" и мелком предполье линии " Молотова"?
Наверное вопросов пока хватит. Пора отвечать.
Кстати никто толком не ответил на первый вопрос Аз есмь Букова: нафига таки такие мощные оперативные соединения НКВД у границы накануне войны?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 22:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
а) почему до утверждения планов строительства линии "Молотова" было принято решение о "консервации" большей части УРов линии "Сталин а"?
Решение пожалуйста огласите. Желательно со ссылкой на источник сокровенного знания, причем в виде документа.

 1овждб пишет:
в) почему строительство линии "Молотова" проводилось зачастую очень " показательно" для немецкой стороны
А из чего следует вывод о том что немцам не демонстрировали строительство ложных ДОСов? Или такая мысль выпускнику Суворовского училища Резуну и его почитателям в головушку не приходила?

 1овждб пишет:
г) почему Жуков, став НШ ГШ РККА , уже больше никогда не вспоминал о "невыгодной конфигурации" и мелком предполье линии " Молотова"?
А в чем она была невыгодной? И где и когда Жуков распространялся о ее невыгодности?

Причем что касается предполья, то например в Гродно и Перемышле гарнизоны ДОТов держались по несколько суток, несмотря на отсутствие предполья и отступление полевых войск.

Думаю что ответов на поставленные вопросы просто не последует.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 00:24
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




Напоминаю, что "работаю" в этой теме по просьбе "забаненного" Аз есмь Букова ( ругался матом на страницах форума).
 Опер пишет:
Решение пожалуйста огласите. Желательно со ссылкой на источник сокровенного знания, причем в виде документа.

" ... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были прекращены ( В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35).
" ... Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады ..." ( ВИЖ, 1961, № 9, с. 120).
" Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?" ( маршал артиллерии Н.Н. Воронов. На службе военной. С. 172).
" Решение о начале ее строительства ( "Линии Молотова")было принято 26 июня 1940 года." ( В.А. Анфилов. Бесмертный подвиг. С. 162.)
 Опер пишет:
А из чего следует вывод о том что немцам не демонстрировали строительство ложных ДОСов?

Ну во-первых это очень дорого ( проще строить уж настоящие, неведомые врагу). Если, конечно, Вы собираетесь реально обороняться.
Во-вторых: ложные ДОСы и вообще ложные оборонительные работы ведут для введения в заблуждения врага перед началом своего наступления.
 Опер пишет:
И где и когда Жуков распространялся о ее невыгодности?

На итоговом совещании по КШИ зимой 40-41 гг. Об этом он сам же и пишет в своих "Воспоминаниях и размышлениях".
 Опер пишет:
то например в Гродно и Перемышле гарнизоны ДОТов держались по несколько суток, несмотря на отсутствие предполья и отступление полевых войск.

А если б было "то и другое" - сколько бы они держались?
Финны выдержали почти 3 недели беспрерывных штурмов РККА ( неделя в декабре + 2 недели в феврале).
 Опер пишет:
Думаю что ответов на поставленные вопросы просто не последует.

Когда могу, тогда и отвечаю. Но без ответов, кажется, еще никого не оставлял.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 00:59
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 1овждб пишет:
" ... Осенью 1939 года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталин а" были прекращены ( В.А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35).
" ... Гарнизоны укрепленных районов на "Линии Сталин а" были сначала сокращены, а затем полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск вооружения и специального оборудования для фортификационных сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение, боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на склады ..." ( ВИЖ, 1961, № 9, с. 120).
" Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?" ( маршал артиллерии Н.Н. Воронов. На службе военной. С. 172).
" Решение о начале ее строительства ( "Линии Молотова"Подмигиваниебыло принято 26 июня 1940 года." ( В.А. Анфилов. Бесмертный подвиг. С. 162.)
Это документы? Или это неизвестно кем написанные от имени Воронова воспоминания и измышлизмы рукопожатного исторега Анфилова, чья основная задача обгадить как можно круче Сталина, за что ему при Хруще неплохие бабки башляли?

 1овждб пишет:
Ну во-первых это очень дорого ( проще строить уж настоящие, неведомые врагу).
Да не особенно дорого вместо бетона демонстративно в опалубку глину заливать жидкую и вместо арматуры солому наталкивать.

 1овждб пишет:
Во-вторых: ложные ДОСы и вообще ложные оборонительные работы ведут для введения в заблуждения врага перед началом своего наступления.
А так же для того чтобы скрыть строительство реальных укреплений, появление которых будет для наступающего противника полной неожиданностью.

 1овждб пишет:
А если б было "то и другое" - сколько бы они держались?
Ну если они без полевого заполнения в полном окружении держались по несколько суток, то при наличии занявших оборону отмобилизованных полевых дивизий и пульбатов продержались бы достаточно долго.

Ничего подобного нашим шаровым артиллерийским установкам, по заключению немцев отлично защищавшим гарнизоны от огнеметов и снарядных попаданий, на линии Маннергейма не было (да и на линии Сталина тоже), так что стойкость наших ДОТов была на порядок выше чем финских.


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки:  все почему
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные дисциплины, военные исторические фильмы

> Создание ответа в тему "Никем не оспоренные тезисы Резуна"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история