Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)


 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Неугасимая лампада Курска
Vist Пользователь
Отправлено: 11 марта 2011 — 00:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
"Базироваться на фактах" - это роскошь, которую могут позволить себе, например, математики, рассчитывающие траекторию, или конструкторы, рассчитывающие прочностные характеристики.
О как! А все остальные, значит, довольствуются домыслами? А может не все, а только некоторые? В том числе и Вы? Раз уж затронули юриспруденцию, там тоже, рассматриваются только факты.
 Егоза пишет:
В "нашем" случае речь идет об ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ событий... а "элементарная логика" - это правила вывода, там многое зависит от того, что, условно говоря, называется "дано".
Естественно, факты нужно увязывать между собой. При помощи той самой "элементарной логики". Факты увязывать, а не предположения. А то так можно далеко зайти.
 Егоза пишет:
Сначала, насчет последнего: "откровенная дезинформация" - это, очевидно, эвфемизм для "лжи"...?
Совершенно верно. Просто не хочу обострять, если не уверен, что оппонент использует ложь сознательно.
 Егоза пишет:
В "моей" версии есть такое, или Вы берете все альтернативные версии скопом"?
Скопом. Для меня все "альтернативные" версии одинаково несостоятельны в своей ангажированности и невежественности. За одним исключением. Это версия Рязанцева. Там - другое...
Версия столкновения базируется на предположениях, что отдельные факты связаны с катастрофой. Например, факт докования "Мемфиса" в подходящие под версию сроки. Или прибытие жён членов экипажа в Норвегию. При этом связь между событиями считается установленной, как бы, априори. Другие объяснения игнорируются. Это не ложь, это подтасовки. Хотя, проскакивало и враньё по этой версии, здесь, пока не встречал. Намёки - были. Это про американские деньги... Чистой воды выдумка. Ещё, где-то мелькало, что де, мол, аварийные буи ПЛ НАТО - в зелёной раскраске и именно такой буй был найден в районе катастрофы. В то же время, приверженцы этой версии никак не объясняют характер детонации боезапаса в результате столкновения. Как и не обращают внимания на трёхкратную разницу в водоизмещениях "Курска" и "Мемфиса" (хотя это - "на любителя", некоторые уверены в том, что это была "Толедо" ). Напрочь игнорируется тот факт, что среди более, чем 1000 поднятых фрагментов не обнаружено ни одного, не принадлежащего "Курску".
 Егоза пишет:
Теперь, откуда берутся предположения и домыслы (кстати, вполне "хорошее" слово, означающее не что иное, как догадку, до-мысливание, например, скрываемой взаимосвязи явлений)
Слово не "хорошее" и не "плохое". Всё зависит от того, как употреблять.
 Егоза пишет:
Вы, очевидно, "убеждены" в том, что "большие начальники" никогда не лгут.
В топике про "Мистраль" Вы имели возможность убедиться, что я согласен далеко не со всем, что говорят "большие начальники". Вот это, действительно, очевидно. Или Вы очень невнимательны, или непоследовательны, или просто хотите задеть меня. В любом случае - нехорошо. А правду и ложь я различаю не по признаку "от кого она исходит". Другое дело, что слова непосредственных участников расследования для меня имеют гораздо больший вес, нежели писанина анонимных журналистов жёлтой прессы.
 Егоза пишет:
Наверное, мне просто не хватает той самой "первой формы", тогда бы у меня сразу спала пелена с глаз... Но уж чего нет, того нет.
Всего у Вас хватает. Кроме желания разобраться. Из того, чего нет в сети, в моей аргументации - только факт воспроизведения теплового взрыва в экспериментах. И то, и об этом, хоть и вскользь, писали, например Спасский.
 Егоза пишет:
Ровно тот же самый набор фактов, что и "у Вас". Другая интерпретация, без официального освящения.
Вот здесь уже не помешала бы конкретика. Какие факты допускают иную трактовку хода событий?
 Егоза пишет:
Не "простейшего", а заведомо отбрасывающего все, кроме официальной версии, ориентированного на "что и требовалось доказать".
Ничего подобного. И в госкомиссия отрабатывала абсолютно все версии, и каждый интересующийся, не совсем далёкий от темы не мог обойти вниманием версию столкновения. Но по мере изучения вопроса эта версия отпадает как не имеющая под собой никаких оснований. Кстати, для меня загадка и в том, почему Вы (и некоторые другие) считают, что именно тепловой взрыв торпеды "и требовалось доказать". Во-первых, версия столкновения с иностранным кораблём, или торпедирования гораздо выгоднее руководству. Во-вторых, тепловой взрыв гораздо сложнее было бы доказать (точнее - совсем невозможно), если бы отсутствовали вещественные доказательства.
 Егоза пишет:
Конечно, даже если спустя какое-то время те жены членов экипажа "Мемфиса", которых быстро свозили в Норвегию, скажут, что они ездили прощаться с погибшими мужьями, Вы скажете, что-нибудь вроде "Да, было такое. Но вот заключения медэкспертов о причине смерти (полностью соответствующее "официальной версии" - так что "железные факты" остаются). Такая, достаточно распространенная позиция, не имеет ничего общего, ни с логикой, ни с фактами.
Нет такого я говорить не буду. Сама ситуация не даёт поводов искать оправдания, или уходить от ответа. Всё предельно просто. Во-первых, церемония прощания с погибшими военнослужащими США происходит у них на родине. Нет никакой необходимости в поездке в Норвегию, или ещё куда. Во-вторых, в приезде членов семей подводников к месту базирования за рубежом нет ничего необычного. Они могут себе это позволить. А если моряк не может поехать в отпуск по служебным обстоятельствам - жену ему привезут за счёт МО. Так что не смешите больше никого поездками страдающих от безделья (и ещё от чего-то) жён американских подводников.
 Егоза пишет:
А вот и нет! Поскольку у правительства РФ (в силу его, скажем так, "природы" нет ровно никакой возможности не то, чтобы принудить американцев к чему-либо, но просто как-то на них воздействовать, а лицо терять не хочется, то сокрытие правды становится выгодно всем сторонам.
Ни секунды не сомневался в том, что "принуждение" открыть правду для США, вашем понимании, может исходить только извне. Между тем, гражданское общество - только для нас нечто эфемерно-далёкое, а для них - просто реальность. Или для WikiLeaks это недостаточно сенсационный материал? Но я подчёркивал, что речь, в-общем то, и не об этом. Речь о том, что никаких юридических оснований требовать оправдательные материала от US Navy нет.
 Егоза пишет:
Т.е. Вы в самом деле не знаете, чем были вызваны столкновения подводных лодок?
Я знаю, что в большинстве случаев столкновения вообще никак не были мотивированы. Но нас ведь интересует конкретный случай?
 Егоза пишет:
сформулировать свое предположение (сейчас) не могу, поскольку вряд ли смогу (технически) правильно выразиться, что даст Вам "лишний козырь".
Так вы играете во что-то, и боитесь проиграть? Или хотите приблизиться к истине? Похоже - первое...
 Егоза пишет:
Обсуждение РАЗМЕРА компенсаций не имеет ничего общего с неуважением памяти погибших.
Я не об этом. Я об уважении чувств родственников погибших. Для них любой размер компенсации - слабое утешение. А для не имеющих отношения к этому - нет вообще никаких оснований обсуждать эту тему.
 Егоза пишет:
Просто "злые языки" утверждают, что увеличение выплат было за счет "американских отступных". Естественно, "железных фактов" нет, но нет и никакого официального объяснения, разве что "...я не вижу в этом ничего необычного...".
"Злые языки" потому и злые, что спекулируют на самом больном. А в увеличении размеров компенсационных выплат, действительно, нет ничего необычного. Странно было бы противное. Особенно учитывая резонанс по этому поводу после "Комсомольца".
 Егоза пишет:
А вот это - характерная позиция "жрецов истины". Банальное затыкание рта оппоненту по причине его "недостаточной квалификации". "Вы в этом, все равно, ничего не смыслите... Как, впрочем, и в этом, и в этом... и в этом тоже..." Если не знаешь, то и сомневаться не смей? Так...?
Полно-те... Фразу "высказаться может каждый" Вы предпочли не заметить? Уже не удивляюсь.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
И все-таки чем плоха версия адмирала Рязанцева?
Я уже отвечал на этот вопрос. http://istorya.pro/topic.php?for...47199#1299147199 и http://istorya.pro/topic.php?for...89191#1299189191 Что-то нужно разъяснить подробнее?
 mischuta69 пишет:
Ну так почему же хотя бы не опубликовать в бумаге версию Рязанцева.
А кто её должен публиковать? В виде докладной записки она была представлена президенту. А в виде книги... Публикация книги - забота самого автора. Он за неё деньги получает. Но, честно говоря, в полиграфическом варианте она мало кому интересна. Кто её купит? А так - хоть в интернете почитали...
 
email

 Top
> Похожие темы: Неугасимая лампада Курска

Курская битва
Егоза Пользователь
Отправлено: 11 марта 2011 — 09:16
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
 Егоза пишет:
Ровно тот же самый набор фактов, что и "у Вас". Другая интерпретация, без официального освящения.
Вот здесь уже не помешала бы конкретика. Какие факты допускают иную трактовку хода событий?

Те самые
 Vist пишет:
отдельные факты

которые для Вас
 Vist пишет:
Это не ложь, это подтасовки.

Они вполне "допускают иную трактовку хода событий", но какое значение имеет
 Vist пишет:
писанина анонимных журналистов жёлтой прессы

по сравнению со
 Vist пишет:
слова непосредственных участников расследования
...


 Vist пишет:
Напрочь игнорируется тот факт, что среди более, чем 1000 поднятых фрагментов не обнаружено ни одного, не принадлежащего "Курску".

А среди "НЕ поднятых"?

 Vist пишет:
В топике про "Мистраль" Вы имели возможность убедиться, что я согласен далеко не со всем, что говорят "большие начальники". Вот это, действительно, очевидно. Или Вы очень невнимательны, или непоследовательны, или просто хотите задеть меня.

Про первое и второе - не мне судить, последнее - точно нет, потому что зачем? "Про Мистраль" - это мнение специалиста относительно "состояния и перспектив", идущее вразрез с "генеральной линией", в чем крамолы никакой нет. "Про Курск" - это уже другое...

 Vist пишет:
Ни секунды не сомневался в том, что "принуждение" открыть правду для США, вашем понимании, может исходить только извне. Между тем, гражданское общество - только для нас нечто эфемерно-далёкое, а для них - просто реальность.

"Гражданское общество" - это нечто эфемерное не только "для нас", но и вообще... достаточно посмотреть на краткость, точность и ясность формулировок того, что это, собственно, такое.

 Vist пишет:
Или для WikiLeaks это недостаточно сенсационный материал?

Оттуда, в принципе, может вылиться только то, что было предварительно залито, а что не было залито, то и вылиться не сможет.
Последние два моих замечания - не в тему (просто не мог мимо пройти). Это для обсуждения в другом месте, было бы желание.

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
Т.е. Вы в самом деле не знаете, чем были вызваны столкновения подводных лодок?
Я знаю, что в большинстве случаев столкновения вообще никак не были мотивированы. Но нас ведь интересует конкретный случай?

Вот (в переводе):
"Некоторые задания (миссии) направлены на получение опыта действий на мелководье в непосредственной близости от российского побережья. Хотя в прессе и делаются заявления, что в настоящее время, с точки зрения тактики, в таких действиях американских ПЛ мало смысла, если он вообще есть, это еще не значит, что ВМФ США тоже пришел к такому мнению. ПЛ могут также использоваться для сбора информации о разных аспектах функционирования Российского ВМФ, что может оказаться полезным в прогнозировании действий и передвижений Северного флота. Согласно осведомленным источникам в ВМФ РФ: "Сбор разведданых - это рутинная работа американских ПЛ рядом с нашими берегами. Обычно, 1-2 американских или британских ПЛ действуют вблизи Мурманска, 1-3 вблизи Камчатки и 1 у Владивостока. Во время учений флота это количество может возрастать в два раза."
Ну а дальше - невозможность использования в таких условиях активной гидролокации и буксируемых датчиков пассивного обнаружения... "кошки-мышки", опять же, никто не отменял.

 Vist пишет:
Так вы играете во что-то, и боитесь проиграть?

Часто в споре со "специалистом" достаточно раз-другой неточно выразиться, и спор переходит с его предмета на вопрос твоей компетентности, а мое отношение к "жрецам истины" Вы уже знаете.

 Vist пишет:
Полно-те... Фразу "высказаться может каждый" Вы предпочли не заметить?

Ну что же я - слепой что-ли... Просто, такое "вступления" (а о сейсмологии-то понятие имеешь...?) ее очень сильно обесценивает.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 11 марта 2011 — 20:35
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Те самые "отдельные факты" которые для Вас "Это не ложь, это подтасовки". Они вполне "допускают иную трактовку хода событий", но какое значение имеет "писанина анонимных журналистов жёлтой прессы" по сравнению со "слова непосредственных участников расследования"...
Так я не пойму, Вы подтасовки хотите рассматривать наравне с фактами? Или анонимная (или под псевдонимом) заметка в СМИ, не отличающихся особой щепетильностью, весомее свидетельств вполне конкретных людей (и не обязательно "больших начальников" )?
 Егоза пишет:
А среди "НЕ поднятых"?
Поднято всё, что найдено и что можно поднять. Причём, поднимали одни (в том числе иностранцы), регистрировали (с соблюдением всех норм УПК) другие, а идентифицировали третьи (комиссионно). Не вижу возможностей для выборочного подъёма фрагментов, на который Вы, похоже, намекаете. Не поднятыми, как Вы знаете, остались фрагменты первого отсека с оставшимися там повреждёнными, но
не сдетонировавшими боеприпасами. Если допустить версию столкновения, то среди них могли бы быть и фрагменты другого корабля. Но гораздо более вероятно нахождение их непосредственно в точке столкновения (первого взрыва). Она от носовой оконечности находится на расстоянии около 300м в корму.

Нажмите для увеличения

Так вот там не найдено ничего, чего не было на борту "Курска". Зато найден гидродинамический щиток ТА №4, без сильных деформаций, которые были бы неминуемо в случае столкновения. Также найдены фрагменты бака окислителя со следами длительного воздействия температуры и давления. Как это объяснить в контексте Вашей Версии?
 Егоза пишет:
"Про Мистраль" - это мнение специалиста относительно "состояния и перспектив", идущее вразрез с "генеральной линией", в чем крамолы никакой нет. "Про Курск" - это уже другое...
Непонятно... Почему "про Курск" - это уже другое? Почему "специалист" по вопросу, на который ещё можно повлиять, может не соглашаться с "большими начальниками", а по вопросу, в котором уже ничего нельзя изменить, несогласие - это "крамола" (по-вашему)?
 Егоза пишет:
"Гражданское общество" - это нечто эфемерное не только "для нас", но и вообще... достаточно посмотреть на краткость, точность и ясность формулировок того, что это, собственно, такое.
Тем не менее, несмотря ни на какие формулировки - это реальный и действенный механизм ограничения государственной власти. То, что Вы (или я, или кто-то другой) не можете этим пользоваться, или даже представить, не означает, что это не существует. Мне сложно представить, что в случае предъявления обоснованных обвинений в адрес администрации США (или другой нетоталитарной страны) это ей могло просто так сойти с рук. Пример "ирангейта" убеждает в обратном.
 Егоза пишет:
Оттуда, в принципе, может вылиться только то, что было предварительно залито, а что не было залито, то и вылиться не сможет.
Какое оригинальное суждение! А где-то разве может быть по-другому? Я к тому, что материал, по сенсационности существенно превосходящий то, что опубликовал Ассанж, при наличии реальных фактов, невозможно утаивать долго. Это уже не только "гражданское общество", но и рынок.
 Егоза пишет:
"Некоторые задания (миссии) направлены на получение опыта действий на мелководье в непосредственной близости от российского побережья. Хотя в прессе и делаются заявления, что в настоящее время, с точки зрения тактики, в таких действиях американских ПЛ мало смысла, если он вообще есть, это еще не значит, что ВМФ США тоже пришел к такому мнению. ПЛ могут также использоваться для сбора информации о разных аспектах функционирования Российского ВМФ, что может оказаться полезным в прогнозировании действий и передвижений Северного флота. Согласно осведомленным источникам в ВМФ РФ: "Сбор разведданых - это рутинная работа американских ПЛ рядом с нашими берегами. Обычно, 1-2 американских или британских ПЛ действуют вблизи Мурманска, 1-3 вблизи Камчатки и 1 у Владивостока. Во время учений флота это количество может возрастать в два раза."
Ну а дальше - невозможность использования в таких условиях активной гидролокации и буксируемых датчиков пассивного обнаружения... "кошки-мышки", опять же, никто не отменял.
Неплохо было бы указывать источник цитируемого... Тем более, что по-сути материал не вызывает никаких возражений. Только вот, про мотивы для уголовного преступления там - ни слова. Немного прокомментирую. К провокации столкновения, а то и к явно выраженному навалу, прибегают те командиры ПЛ, которые твёрдо уверены в том, что им "за это ничего не будет". От своего командования, естественно. Т.ё., как правило, это лодки, пытающиеся воспрепятствовать проникновению лодок противника в свои территориальные воды, район проведения учений, пункты снабжения, стоянки и т.п. Лодки-разведчики ведут себя как можно тише - в этом смысл их задания и таков приказ, в буквальном смысле слова. Инициатором столкновения в рассматриваемом случае мог быть только Лячин (светлая ему память). Однако, самовольно, без донесения, он это сделать не мог. Ведь он находился не на боевой службе, а на учениях, в ходе которых должен был провести стрельбы на приз ГК ВМФ. Не мог в такой ситуации командир ПЛ подставить командующего флотом. Да и испытательная стрельба модифицированной торпедой предстояла. А это уже - интересы не только СФ, но всего ВМФ и МО.
Командир "Мемфиса" (или "Толедо" ) был в заведомо выигрышной ситуации - он знал об учениях, знал куда и для чего следует "Курск". Именно акустическая запись стрельбы и была его целью. Помешать стрельбе "Курска" - означало срыв собственной задачи. Где тут остаётся место даже для мысли об опасном манёвре?
 Егоза пишет:
Часто в споре со "специалистом" достаточно раз-другой неточно выразиться, и спор переходит с его предмета на вопрос твоей компетентности, а мое отношение к "жрецам истины" Вы уже знаете.
Я не понимаю самого смысла спора дилетанта со специалистом. Ну разве, только пофлудить. Кстати, специалистом, в смысле - подводником, я не являюсь. Просто - кораблестроитель и моряк. В прошлом.
 Егоза пишет:
Просто, такое "вступления" (а о сейсмологии-то понятие имеешь...?) ее очень сильно обесценивает.
Возможно. Тем не менее, "закрывать рты" я намерений не имел, как и возможности. А цену суждений дилетантов (в самом буквальном, неоскорбительном смысле этого слова) в узкоспециальных вопросах, надеюсь, участники Форума и так понимают.
По поводу сейсмограмм я обращался к ребятам из ССК. Лишний раз убедился, что не стоит искать в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если там её нет.
Может большее увеличение поможет любителям сейсмологии разобраться... Радость

Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 15 марта 2011 — 14:58)

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 14 марта 2011 — 09:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




Сначала про "Курск"...
 Vist пишет:
Не поднятыми, как Вы знаете, остались фрагменты первого отсека с оставшимися там повреждёнными, но
не сдетонировавшими боеприпасами.

После того, что уже случилось с боеприпасами, какова вероятность того, что они "не выдержали бы" подъема носовой части?

 Vist пишет:
Если допустить версию столкновения, то среди них могли бы быть и фрагменты другого корабля. Но гораздо более вероятно нахождение их непосредственно в точке столкновения...

А с учетом скорости и направления движения второй ПЛ?

 Vist пишет:
Зато найден гидродинамический щиток ТА №4, без сильных деформаций...

Хотелось бы поточнее относительно силы/слабости деформаций, а также их характера, который бы свидетельствовал о направленности разрушающего воздействия.

 Vist пишет:
Также найдены фрагменты бака окислителя со следами длительного воздействия температуры и давления.

Что именно свидетельствует о подобном воздействии и его характере?

 Vist пишет:
...по-сути материал не вызывает никаких возражений. Только вот, про мотивы для уголовного преступления там - ни слова.

На выбор:
- убийство по неосторожности;
- халатные действия, повлекшие смерть.

Теперь, про "гражданское общество"...
 Vist пишет:
Мне сложно представить, что в случае предъявления обоснованных обвинений в адрес администрации США (или другой нетоталитарной страны) это ей могло просто так сойти с рук. Пример "ирангейта" убеждает в обратном.

И что, кто-то как-то за это ответил? Или Вы считаете, что "пошумели и забыли" это и есть - "не сошло с рук"?

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
Оттуда, в принципе, может вылиться только то...
Какое оригинальное суждение! А где-то разве может быть по-другому?

"По-другому" может. "Разоблачение", несмотря на внешнюю видимость и последствия, вовсе не то же самое, что в настоящее время получило название "слив компромата".

 Vist пишет:
Я к тому, что материал, по сенсационности существенно превосходящий то, что опубликовал Ассанж, при наличии реальных фактов, невозможно утаивать долго. Это уже не только "гражданское общество", но и рынок.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если не большинство, то немалое количество американцев, имеющих доступ к "гостайне" при первой же возможности продают эту информацию на сторону или публикуют ее, демонстрируя "гражданскую позицию"? Лично я больше верю в целенаправленные "утечки".

И "про остальное"...
 Vist пишет:
Почему "специалист" по вопросу, на который ещё можно повлиять, может не соглашаться с "большими начальниками", а по вопросу, в котором уже ничего нельзя изменить, несогласие - это "крамола" (по-вашему)?

В первом случае - "конкуренция мнений" (вещь мало кем из начальства любимая, но никогда открыто никем не осуждаемая, если это конечно не просто "критиканство", а основано на разумной аргументации, подкрепляющей "иную" точку зрения на данный вопрос). Во втором случае - несогласие с официальной версией событий - "бунт на корабле".

 Vist пишет:
Я не понимаю самого смысла спора дилетанта со специалистом. Ну разве, только пофлудить.

Есть и другая причина, на мой взгляд - достаточно серьезная. В последнее время, на фоне явно злонамеренной деградации системы образования все чаще "мнение специалиста" используется как средство манипуляции общественным сознанием (в данном случае я не имею в виду лично Вас, хотя, как говориться, "гарантий никаких нет..."Подмигивание. Для одной части "гражданского общества" вполне хватает универсальной формулировки "британские ученые установили", для людей, имеющих иммунитет к такой "науке" есть многостраничные отчеты и доклады, преднамеренно перегруженные такими "наукообразными" деталями, которые никак не могут быть опровергнуты "влет", а все вопросы просто игнорируются, как мнение дилетанта, даже недостойное возражения. Ловко придумано, не правда ли? Ложь упрятана в "научную" обертку, прикоснуться к которой "имеет право" только "ученый"... Чем не Уловка-22? Вы как-то говорили о "бремени доказывания"... Так вот, по-моему, это безусловно относится к юриспруденции, где речь идет об обвинении (и наказании) человека, но не к поиску истины, где сомнение не может отвергаться только из-за его не(достаточной) обоснованности, поскольку о степени обоснованности судит, в первую очередь, "предыдущий автор", нисколько не заинтересованный в ниспровержении собственной теории/объяснения/версии. И подобное Вашему отношение к "сомнениям дилетантов" приведет к тому, что истина будет устанавливаться на "вселенских соборах ученых", а для сомневающихся будут разложены костры. Вот это, действительно, будет мракобесие, которое Вы как-то уже упоминали.

 Vist пишет:
По поводу сейсмограмм...Может большее увеличение поможет любителям сейсмологии разобраться...

У меня не увеличивается.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 14 марта 2011 — 13:07
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
После того, что уже случилось с боеприпасами, какова вероятность того, что они "не выдержали бы" подъема носовой части?
Какова бы она ни была, Вы кому предлагаете "рискнуть"? Боеприпасы, подвергшиеся нагреву, высокому давлению, перегрузкам (даже предположительно) транспортировке не подлежат. Он обезвреживаются подрывом на месте. Кроме того, "не выдержать" могла и сама носовая часть, она просто отвалилась бы при подъёме, с возможными катастрофическими последствиями.
 Егоза пишет:
А с учетом скорости и направления движения второй ПЛ?
Хоть "с учётом", хоть без него - фрагменты обоих участников столкновения остаются именно на месте столкновения. И на обоих - остаются следы друг-друга.
 Егоза пишет:
Хотелось бы поточнее относительно силы/слабости деформаций, а также их характера, который бы свидетельствовал о направленности разрушающего воздействия.
Да мне тоже хотелось бы... Но поточнее - нет. Спасский об этом упоминает, есть свидетельства других, "рядовых" участников обследования. Но и без подробностей - достаточно уже того факта, что щиток, а также передняя крышка ТА и фрагменты головной части практической торпеды обнаружены далеко от первого отсека.
 Егоза пишет:
Что именно свидетельствует о подобном воздействии и его характере?

Во-первых, анализ кристаллической структуры материала. Во-вторых, форма фрагментов. Они в точности повторяют очертания внутренней поверхности корпуса - все детали, трубы, кабели - "отпечатались".
 Егоза пишет:
На выбор:
- убийство по неосторожности;
- халатные действия, повлекшие смерть.
Вы перечислили возможные квалификации. А речь шла о мотивах. Где мотивы?
 Егоза пишет:
И что, кто-то как-то за это ответил? Или Вы считаете, что "пошумели и забыли" это и есть - "не сошло с рук"?
Именно. Я говорил о наличии гражданского общества. В данном случае - неважны последствия, главное - невозможность утаивания крупных скандалов. Интересует обязательно с "последствиями" - смотрите "Уотергейт". Принципиальной разницы нет.
 Егоза пишет:
"По-другому" может. "Разоблачение", несмотря на внешнюю видимость и последствия, вовсе не то же самое, что в настоящее время получило название "слив компромата".
Вы заканчивайте выставлять своё мнение, как некие базовые постулаты, на которые должны ориентироваться все. Мнение - это интересно. Но - не более того. Где "разоблачение", где "слив" - каждый решает для себя. Неоспорим только факт появления информации, и только это имеет отношение к нашей дискуссии.
 Егоза пишет:
Правильно ли я понял, что Вы считаете, что если не большинство, то немалое количество американцев, имеющих доступ к "гостайне" при первой же возможности продают эту информацию на сторону или публикуют ее, демонстрируя "гражданскую позицию"?
Нет, в очередной раз, Вы неправильно поняли. Немалое количество американцев, не имеющих доступа к "гостайне", имеют отношение к предполагаемым участникам событий. Это члены семей, друзья, знакомые, знакомые знакомых, бывшие сослуживцы, правозащитники, журналисты и т.п. Среди этой толпы людей всегда найдётся сразу несколько, оценивших стоимость информации, или просто болтунов.
 Егоза пишет:
В первом случае - "конкуренция мнений" (вещь мало кем из начальства любимая, но никогда открыто никем не осуждаемая, если это конечно не просто "критиканство", а основано на разумной аргументации, подкрепляющей "иную" точку зрения на данный вопрос). Во втором случае - несогласие с официальной версией событий - "бунт на корабле".
Не знаю, как и комментировать... Слишком "притянуто за уши". Слишком личная точка зрения. Я больше сталкивался с противоположной ситуацией.
 Егоза пишет:
В последнее время, на фоне явно злонамеренной деградации системы образования...
Снова - своё "личное", подаёте, как факт... Ну кажется Вам, что система образования деградирует - Ваше дело. Но зачем делать безосновательные заявления? И потом, про какую систему образования Вы говорите?
 Егоза пишет:
Для одной части "гражданского общества" вполне хватает универсальной формулировки "британские ученые установили"...
Уж кто бы говорил... Для некоторой "части общества", я заметил, достаточно формулировки "в некоторых СМИ сообщалось"...
 Егоза пишет:
для людей, имеющих иммунитет к такой "науке" есть многостраничные отчеты и доклады, преднамеренно перегруженные такими "наукообразными" деталями, которые никак не могут быть опровергнуты "влет", а все вопросы просто игнорируются, как мнение дилетанта, даже недостойное возражения.
Как Вы отделяете "наукообразность" от научных определений, если не смыслите в предмете? Как можно отвечать на все вопросы дилетантствующих "всезнаек", если у них уже в формулировке вопроса заложено непонимание?
 Егоза пишет:
Ложь упрятана в "научную" обертку, прикоснуться к которой "имеет право" только "ученый"
Извращение сути вопроса. "Имеют право" - все. Только для этого они должны достичь определённого уровня познания в вопросе. "Учёность" - это не признак касты, это возможность - доступная для всех. Очень напоминает это всё "швондеро-домкомовский" подход, по-Булгакову...
 Егоза пишет:
Вы как-то говорили о "бремени доказывания"... Так вот, по-моему, это безусловно относится к юриспруденции, где речь идет об обвинении (и наказании) человека, но не к поиску истины, где сомнение не может отвергаться только из-за его не(достаточной) обоснованности, поскольку о степени обоснованности судит, в первую очередь, "предыдущий автор", нисколько не заинтересованный в ниспровержении собственной теории/объяснения/версии.
Доказывание - формула универсальная. Она применима абсолютно везде. И никак она не исключает сомнение. Наоборот - стимулирует сомневаться во всём, что не доказано. Сомнение - вещь позитивная, но до тех пор, пока не становится жизненной позицией, когда за ним маскируются элементарная лень и склочность.
 Егоза пишет:
И подобное Вашему отношение к "сомнениям дилетантов" приведет к тому, что истина будет устанавливаться на "вселенских соборах ученых", а для сомневающихся будут разложены костры. Вот это, действительно, будет мракобесие, которое Вы как-то уже упоминали.
Очередной передёрг. Сомнения оппонентов изначально я всегда уважаю. Но, всегда спрошу - на чём они основываются. И вот после ответа - возможны варианты. А для любителей громких, но бездоказательных утверждений, действительно, хотелось бы, что бы была хоть какая-то острастка - хоть в виде "костров", раз уж понятия чести и совести для них напрочь размыты.
 Егоза пишет:
У меня не увеличивается.
Исправил.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 12:13
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




[quote=Vist]...Вы кому предлагаете "рискнуть"?[/quote]
Пожалуй, придется согласиться... Сколь бы малой не была такая возможность (после такого-то взрыва, который сдвигал переборки внутри лодки), она остается "не нулевой".

[quote=Vist]...фрагменты обоих участников столкновения остаются именно на месте столкновения.[/quote]
Т.е. независимо от скорости и направления движения столкнувшихся объектов, а также независимо от глубины (понимаемой, в данном случае, как расстояние от объектов до дна, на которое падают обломки) "все фрагменты" обязательно располагаются на весьма ограниченном участке морского дна вокруг проекции точки столкновения? Даже с учетом высокого сопротивления воды столкновение подвижного объекта с неподвижным не может не давать некоего "поля обломков" вытянутой формы, что уж говорить про столкновение двух движущихся объектов. Кроме этого, обломки "плоской" формы могли "спланировать" и упасть на дно в стороне от проекции точки столкновения, а предположительно существовавшая вторая ПЛ могла "ронять" обломки по маршруту своего движения. Исходя их этого, приведенная Вами схема (тоже не увеличивается - виноват, сразу не сказал) вызывает сомнения.

[quote=Vist]Во-первых, анализ кристаллической структуры материала. Во-вторых, форма фрагментов. Они в точности повторяют очертания внутренней поверхности корпуса - все детали, трубы, кабели - "отпечатались".[/quote]
Т.е. бак с окислителем взорвался? А как же "со следами длительного воздействия температуры и давления"? И как этот взрыв отрицает возможность столкновения лодок?

[quote=Vist]
 Егоза пишет:
На выбор:
- убийство по неосторожности;
- халатные действия, повлекшие смерть.
Вы перечислили возможные квалификации. А речь шла о мотивах. Где мотивы?
Сбор разведданных. Которые под водой представляют собой, в основном, записи различных шумов. Чем ближе подойти к "разведываемому" объекту, тем выше качество (и полнота) собираемых данных. И еще (тут уже - возможно) провокационные действия со стороны "Толедо". Что вызвало опасное сближение и столкновение ПЛ.

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
У меня не увеличивается.
Исправил.

Спасибо. Первый сигнал, действительно, не похож на "прямоугольник". Пока пытаюсь найти материалы по этим сейсмограммам в "английском" интернете. А Вы, пока, подтвердите, что в оригиналах сейсмограмм присутствует слово "взрыв".


Теперь о... даже не знаю, как назвать... "разнице во взглядах" что-ли...

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
...Вы считаете, что "пошумели и забыли" это и есть - "не сошло с рук"?
Именно.

Как говорится, у каждого человека есть право на личное мнение и на свободное его выражение. Я лично считаю, что "не сошло с рук" предполагает хоть какое-то наказание... В чем тогда ценность "гражданского общества" по сравнению с "тоталитарным"? В последнем власть творит, что хочет, просто игнорируя мнение граждан, а в первом...? Власть творит, что хочет, потом "виновники" - в худшем случае - пересаживаются из официальных кабинетов в кабинеты руководителей крупных компаний. Не в камеру, а именно в другое кресло (почти всегда с заметным увеличением своего дохода). Это, по-Вашему, больше похоже на справедливость?

 Vist пишет:
...главное - невозможность утаивания крупных скандалов. Интересует обязательно с "последствиями" - смотрите "Уотергейт".

Смотрим... видим две, на мой взгляд, важные вещи:
1) До сих пор не доказана связь именно этого инцидента с администрацией Никсона.
2) По словам Самюэля Хантингтона: «...Пресса фактически сыграла ведущую роль в том, что до сих пор не удавалось ни одному отдельно взятому институту, группировке или комбинации институтов в американской истории — лишить своего поста президента, который был избран менее двух лет назад, добившись поддержки большинства, ставшего одним из самых значительных в американской истории» Т.е. теперь уже не было необходимости убивать неугодного (и популярного, может быть СЛИШКОМ ПОПУЛЯРНОГО и потому НЕЗАВИСИМОГО) президента, как пришлось поступить с Кеннеди.

 Vist пишет:
Вы заканчивайте выставлять своё мнение, как некие базовые постулаты, на которые должны ориентироваться все.

Однако, это совершенно незаслуженно, а насчет "должны ориентироваться" - просто ерунда. Мое мнение - это мое мнение... не менее, но и не более того.

 Vist пишет:
Где "разоблачение", где "слив" - каждый решает для себя.

Т.е. Вы соглашаетесь с подобным разделением источников информации (и, соответственно, мотивов ее раскрытия), но считаете, что нет никакой возможности достоверно определить, с чем мы имеем дело в каждом конкретном случае?

 Vist пишет:
Ну кажется Вам, что система образования деградирует - Ваше дело.

Мне кажется...? О результатах ЕГЭ в российских школах Вам ничего не известно? О том, что высшее образование фактически превратилось в торговлю дипломами (хочешь в рассрочку - это будет, типа, посещение занятий; хочешь сразу - можно сразу, с "внесением в базу" - подороже, без - дешевле) Вы тоже не слышали? А сколько американцев "функционально неграмотны"? Естественно речь не идет о частных школах, где учится будущая "элита" - там все по-другому: Знание - сила!

 Vist пишет:
Для некоторой "части общества", я заметил, достаточно формулировки "в некоторых СМИ сообщалось"...

Со ссылкой на конкретных людей... "Британские ученые" же всегда анонимны.

 Vist пишет:
Как Вы отделяете "наукообразность" от научных определений, если не смыслите в предмете? Как можно отвечать на все вопросы дилетантствующих "всезнаек", если у них уже в формулировке вопроса заложено непонимание?

"Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан." Вроде бы К. Воннегут

И, кстати:
 Vist пишет:
Очень напоминает это всё "швондеро-домкомовский" подход, по-Булгакову...

 Vist пишет:
Сомнение - вещь позитивная, но до тех пор, пока не становится жизненной позицией, когда за ним маскируются элементарная лень и склочность.

 Vist пишет:
...раз уж понятия чести и совести для них напрочь размыты.

Мне на все это - совершенно все равно... хотя, нет... вот последнее - довольно любопытно... Надо полагать, если Вы в состоянии классифицировать чью-то "честь и совесть", как "размытые"(???), то Вы располагаете как критериями "размытости", так и эталоном "чести и совести"... Не предъявите для изучения..?

(Отредактировано автором: 15 марта 2011 — 12:14)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 15:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Т.е. независимо от скорости и направления движения столкнувшихся объектов, а также независимо от глубины (понимаемой, в данном случае, как расстояние от объектов до дна, на которое падают обломки) "все фрагменты" обязательно располагаются на весьма ограниченном участке морского дна вокруг проекции точки столкновения?
Нет. Не все фрагменты. Но на ограниченном участке морского дна вокруг проекции точки столкновения будут фрагменты обоих участников столкновения. Обе лодки - объекты достаточно крупные и сложные. Допустить, что фрагменты отделялись только от одной... в-общем - это против здравого смысла. При условии, конечно, что столкновение было достаточно серьёзным. Но мы ведь именно такой вариант рассматриваем?
 Егоза пишет:
Даже с учетом высокого сопротивления воды столкновение подвижного объекта с неподвижным не может не давать некоего "поля обломков" вытянутой формы, что уж говорить про столкновение двух движущихся объектов. Кроме этого, обломки "плоской" формы могли "спланировать" и упасть на дно в стороне от проекции точки столкновения, а предположительно существовавшая вторая ПЛ могла "ронять" обломки по маршруту своего движения. Исходя их этого, приведенная Вами схема (тоже не увеличивается - виноват, сразу не сказал) вызывает сомнения.
Естественно, что схема (исправил) вызывает у Вас сомнения. Это ведь не схема распределения обломков при столкновении, а реальная схема.
 Егоза пишет:
Т.е. бак с окислителем взорвался? А как же "со следами длительного воздействия температуры и давления"?
Повторить? Пожалуйста:
Анализ материала показал, что в нём происходила перекристаллизация. Значит температурное воздействие было не в течении микросекунд.
"Отпечатки" свидетельствуют именно о постепенном повышении давления. При взрыве бризантное действие дробит конструкции и бака, и корпуса.
 Егоза пишет:
И как этот взрыв отрицает возможность столкновения лодок?
При столкновении условия для объёмного взрыва компонентов топлива не создаются. Для мгновенного разложения пероксида нужна температура и давление. При механическом разрушении бака ни то, ни другое не обеспечивается. Да и вода сразу же разбавляет компоненты.
 Егоза пишет:
Сбор разведданных. Которые под водой представляют собой, в основном, записи различных шумов. Чем ближе подойти к "разведываемому" объекту, тем выше качество (и полнота) собираемых данных. И еще (тут уже - возможно) провокационные действия со стороны "Толедо". Что вызвало опасное сближение и столкновение ПЛ.
В каждом деле есть пределы разумного. Так и здесь. Выражение "как можно ближе" имеет свой предел, который обусловлен целесообразностью и безопасностью. Запись шумов торпедной стрельбы имеет не какой-то теоретический интерес, когда "чем ближе - тем лучше", а чисто практический - для идентификации действий ПЛ противника в реальных условиях. Т.е. - на дистанциях в несколько кабельтовых. И "провокационные действия" исключаются, как несовместимые с основной целью миссии. Но в любом случае - это не мотивы столкновения. Итого - "юридическое обоснование" Ваших претензий к американцам так и не состоялось.
 Егоза пишет:
А Вы, пока, подтвердите, что в оригиналах сейсмограмм присутствует слово "взрыв".
А ещё чего? Почему в "оригиналах" должно быть это слово? Те, кто анализировал сейсмограммы не имели права вынести свой вердикт в другой форме? Например - в форме отчёта?
 Егоза пишет:
В чем тогда ценность "гражданского общества" по сравнению с "тоталитарным"?
Меня эти вопросы интересуют гораздо меньше, чем технические. Всё, что я хотел сказать по этому поводу - я сказал. Это:
- невозможность утаивания сколько-нибудь серьёзного скандала в современных условиях;
- в странах с развитым гражданским обществом именно оно является основным ограничителем для государства, а вовсе не международная реакция.
 Егоза пишет:
Однако, это совершенно незаслуженно, а насчет "должны ориентироваться" - просто ерунда. Мое мнение - это мое мнение... не менее, но и не более того.
Обычно, когда высказывают просто "мнение" - добавляют "ИМХО". А без этого - нужны обоснования высказываемого. Тем более - в таких спорных вещах. А ещё лучше - не слишком удаляться от темы разговора по "флудоопасным" направлениям. Такое моё ИМХО.
 Егоза пишет:
Т.е. Вы соглашаетесь с подобным разделением источников информации (и, соответственно, мотивов ее раскрытия), но считаете, что нет никакой возможности достоверно определить, с чем мы имеем дело в каждом конкретном случае?
Нет не соглашаюсь. Но и развивать эту тему не собираюсь. Она мне неинтересна.
 Егоза пишет:
О результатах ЕГЭ в российских школах Вам ничего не известно? О том, что высшее образование фактически превратилось в торговлю дипломами (хочешь в рассрочку - это будет, типа, посещение занятий; хочешь сразу - можно сразу, с "внесением в базу" - подороже, без - дешевле) Вы тоже не слышали? А сколько американцев "функционально неграмотны"? Естественно речь не идет о частных школах, где учится будущая "элита" - там все по-другому: Знание - сила!
Всё это - деградация общества, прежде всего. А система образования призвана удовлетворять потребности общества. Она и удовлетворяет. Нежелание получения полноценного образования не стоит списывать на деградацию системы. Зря я это написал... Ладно, но развивать эту тему я не буду...
 Егоза пишет:
Со ссылкой на конкретных людей... "Британские ученые" же всегда анонимны.
Какие ссылки? Применительно к теме, дайте ссылки на "конкретных людей" сообщающих о:
- факте получения повреждений АПЛ "Мемфис":
- факте похорон членов её экипажа;
- факте появления "американских денег" в виде "откупа"...
да всех "пёрлов" жёлтой прессы" и не перечислить...
 Егоза пишет:
"Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан." Вроде бы К. Воннегут
И великие могут ошибаться. Тем более - сказано "для красного словца". На полном серьёзе это воспринимают только невежды и демагоги, я так считаю. Это если отбросить более "тяжёлые" квалификации. Но - удобная формула, ничего не скажешь. Оправдать может всё сразу - и невежество, и лень, и подлость, и злой умысел...
 Егоза пишет:
Мне на все это - совершенно все равно...
Это можно было и не уточнять - и так понятно...
 Егоза пишет:
Надо полагать, если Вы в состоянии классифицировать чью-то "честь и совесть", как "размытые"(???), то Вы располагаете как критериями "размытости", так и эталоном "чести и совести"... Не предъявите для изучения..?
Нет не предъявлю. Мало того, что "эталоны" и "критерии" у всех свои, так и искать их каждый обязан сам. Если не получилось - что ж поделаешь...
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 12:08
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
Допустить, что фрагменты отделялись только от одной... в-общем - это против здравого смысла. При условии, конечно, что столкновение было достаточно серьёзным.

ИМХО - просто я не считал обязательным использование этого "маркера", да и слова humble opinion мне просто не нравятся, но... отчего бы и нет - итак, ИМХО, в данном случае мог иметь место "эффект тарана", в результате которого "бьющий" получает менее серьезные повреждения (например - с учетом всей "специфики" того случая - столкновение К-276 с американской "Батон Руж"Подмигивание. В этом случае степень "серьезности" столкновения для одной и другой ПЛ будет весьма разной.

 Vist пишет:
Естественно, что схема (исправил) вызывает у Вас сомнения. Это ведь...

- что на схеме означает "120 i";
- какой точке (при данном формате схемы) соответствует отметка "0 м по оси Х";
- что обозначают (19) и (28).

 Vist пишет:
Анализ материала показал, что в нём происходила перекристаллизация.

Вы не могли бы уточнить, что это за материал (марка)?

 Vist пишет:
"Отпечатки" свидетельствуют именно о постепенном повышении давления. При взрыве бризантное действие дробит конструкции и бака, и корпуса.

Я не уверен, что все понимаю... "Отпечатки" расположены на "внешней" стороне обломков бака и "соответствуют рельефу" внутренней поверхности корпуса лодки?

 Vist пишет:
Для мгновенного разложения пероксида нужна температура и давление.

Температура, кстати, не должна быть очень высокой, но главное в данном случае - существует очень много разнородных катализаторов разложения перекиси водорода, в частности, практически любая пыль или грязь.

 Vist пишет:
При механическом разрушении бака ни то, ни другое не обеспечивается. Да и вода сразу же разбавляет компоненты.

Разрушение бака - (сильная) утечка - контакт с катализатором - разложение. Разделение фаз.

 Vist пишет:
Выражение "как можно ближе" имеет свой предел, который обусловлен целесообразностью и безопасностью. Запись шумов торпедной стрельбы имеет не какой-то теоретический интерес...

Чем ближе источник сигнала, тем больше запись шумов будет соответствовать именно данному источнику, а не существующей на момент записи картине "сигнал + фон + собственные шумы + "внутренние" помехи в аппаратуре записи". Конечно, не обязательно сближаться "вплотную", но чем ближе, тем "чище работа". А при невозможности использования активной гидролокации информация о расстоянии до "объекта" весьма приблизительна.

 Vist пишет:
И "провокационные действия" исключаются, как несовместимые с основной целью миссии.

Почему же не совместимые? Разве факт присутствия рядом американских ПЛ вызвал бы отмену всех планов? Тогда почему бы не "поиграть на нервах" русского капитана? Естественно, дело не во "врожденной порочности" американских подводников.

 Vist пишет:
Но в любом случае - это не мотивы столкновения. Итого - "юридическое обоснование" Ваших претензий к американцам так и не состоялось.

Какой формулировкой "мотива" Вы пользуетесь? Моя - вот:
"Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления." Естественно, об умышленном причинении вреда речи не шло, поэтому, я и предложил тот "выбор".

 Vist пишет:
Почему в "оригиналах" должно быть это слово?

Не должно, но, согласитесь, если бы было - это бы существенно все меняло.

 Vist пишет:
Применительно к теме, дайте ссылки на "конкретных людей" сообщающих о:

Об "о:", конечно, ссылок нет, но ведь сама версия столкновения была (пусть первоначально) выдвинута конкретными людьми, а не выдумана "желтой прессой".

Все остальные ("флудоопасные"Подмигивание темы совершенно не жалко оставить. Позволю себе только одно последнее (не нуждающееся в ответе) замечание. Если
 Vist пишет:
Мало того, что "эталоны" и "критерии" у всех свои, так и искать их каждый обязан сам.

и я свои нашел, то почему же - от простого несовпадения с Вашими - они вызывают такую реакцию:
 Vist пишет:
...невежды и демагоги... Это если отбросить более "тяжёлые" квалификации... и невежество, и лень, и подлость, и злой умысел...
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 19:35
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
в данном случае мог иметь место "эффект тарана", в результате которого "бьющий" получает менее серьезные повреждения (например - с учетом всей "специфики" того случая - столкновение К-276 с американской "Батон Руж". В этом случае степень "серьезности" столкновения для одной и другой ПЛ будет весьма разной.
Не знаю, что Вы называете "спецификой того случая", но, ИМХО, пример выбрали крайне неудачный.
Во-первых, "эффект тарана" он никак не иллюстрирует. По масштабам повреждений (не по степени их тяжести) К-276, можно сказать, пострадала больше. Другое дело, что разрушения рубки и лёгкого корпуса не столь фатальны, как даже небольшие вмятины в прочном корпусе. Кстати, факту "списания" SSN-689 у нас, как обычно, придаётся чрезмерное значение, а между тем, вывод из состава флота на третьем году нахождения в резерве - следствие, скорее, коррекции состава US Navy "в ознаменование окончания холодной войны", чем полученных повреждений.
Во-вторых, даже при таком характере столкновения, когда воздействию подвергся "чисто" прочный корпус, следы на дне всё равно остаются - лодка имеет покрытие, которое может отслаиваться и в ходе обычной эксплуатации, не то, что в ходе столкновения. В случае же "Курска", должен был быть удар носовой частью. А она имеет обтекатель - аналог лёгкого корпуса и кучу всяких интересных деталек в межкорпусном пространстве. "Не посеять" их при столкновении "...это, сынок, фантастика..." (с) (из рекламы). После столкновений, следы "визави" (вполне вещественные) часто приходили прямо в базу, вместе с нашей лодкой. Например, с К-211 в 1981 году.
 Егоза пишет:
- что на схеме означает "120 i";
Метры, вестимо. Дельта "i" - шаг поквадратного обследования, принятого при подводных поисковых работах подобного рода. Зависит, в том числе, от подводной видимости. Обнаруженные фрагменты, перед подъёмом, фотографируют с привязкой к реперам (буйкам, цветоконтрастным лентам), обозначающим квадрат. В данном случае, видимость была плохая, а меньше метра разбивать квадраты не целесообразно.
 Егоза пишет:
- какой точке (при данном формате схемы) соответствует отметка "0 м по оси Х";
Точке погружения водолазов. Грубо говоря - точке стоянки водолазного бота, или судна.
 Егоза пишет:
- что обозначают (19) и (28)
То же, что и остальные цифры - номера фрагментов. Принцип нумерации - не спрашивайте - не знаю. Скорее всего - комбинация принципа очерёдности обнаружения и "так получилось".
 Егоза пишет:
Вы не могли бы уточнить, что это за материал (марка)?
Алюминиевый сплав. Маркой не интересовался.
 Егоза пишет:
"Отпечатки" расположены на "внешней" стороне обломков бака и "соответствуют рельефу" внутренней поверхности корпуса лодки?
Корпус бака (он же - корпус торпеды), раздулся до очертаний внутренней поверхности торпедного аппарата. В верхней части ТА проходит трубопровод системы контроля окислителя (и ещё какие-то детали, трубки, кабели) - поэтому идентифицировать было просто.
 Егоза пишет:
Температура, кстати, не должна быть очень высокой
Она установлена - 450 — 500°С. Перекись разлагается и при комнатной температуре. Медленно. А с ростом температуры разложение интенсифицируется. Процесс - лавинообразный.
 Егоза пишет:
существует очень много разнородных катализаторов разложения перекиси водорода, в частности, практически любая пыль или грязь.
Верно. Но и катализаторы не обеспечивают условий для мгновенного разложения по всему объёму. Вернее - для этого катализатор должен быть диспергирован и впрыснут одновременно по всему объёму.
 Егоза пишет:
Разрушение бака - (сильная) утечка - контакт с катализатором - разложение. Разделение фаз.
Сразу после разрушения - разбавление водой. Вода - лучшее средство борьбы с разложением и горением перекиси. Снижение концентрации и теплоотвод делают тепловой взрыв невозможным.
 Егоза пишет:
Чем ближе источник сигнала, тем больше запись шумов будет соответствовать именно данному источнику, а не существующей на момент записи картине "сигнал + фон + собственные шумы + "внутренние" помехи в аппаратуре записи"
Как раз "сигнал + фон + собственные шумы + "внутренние" помехи" и представляет интерес на практике. "Чистого сигнала" ведь не будет в боевых условиях. Значит, услышавший его должен будет тратить время на анализ, а не только на простое сопоставление. А зачем нужны подобные записи? Правильно - для определения момента нанесения удара. Желательно - упреждающего. Время критично.
 Егоза пишет:
Конечно, не обязательно сближаться "вплотную", но чем ближе, тем "чище работа". А при невозможности использования активной гидролокации информация о расстоянии до "объекта" весьма приблизительна.
Благодаря наличию подобных "записей" сделанных ранее, пассивные средства позволяют вполне уверенно оценивать безопасное расстояние. Тем более, что следящая лодка должна находиться в акустической тени, т.е. - на кормовых углах. Скорость перемещения объекта слежения пассивными средствами определяется. Что мешает держать дистанцию? И как можно с кормовых углов протаранить носовую часть? Упреждая возражение типа: "прозевали внезапный манёвр" - неужели Вы думаете, что случай с К-276 и SSN-689 в US Navy забыли разобрать?
 Егоза пишет:
Почему же не совместимые? Разве факт присутствия рядом американских ПЛ вызвал бы отмену всех планов?
Нет, не обязательно. Но - корректировка была возможна. Факт присутствия рядом иностранных ПЛ был и так известен. Контакт с ними не был установлен, что вызывало немалое раздражение командования СФ. А вот если бы действия командиров американских АПЛ создали возможность такого контакта - сценарий мог быть другим (для них).
 Егоза пишет:
Тогда почему бы не "поиграть на нервах" русского капитана? Естественно, дело не во "врожденной порочности" американских подводников.
Естественно. Дело в профессионализме и дисциплинированности командиров АПЛ. Подобным "игрокам" там нет места. Они, иногда, делано восхищаются "бесшабашностью" наших командиров. Но при этом - снисходительно и имея в-виду палец у виска.
 Егоза пишет:
Какой формулировкой "мотива" Вы пользуетесь? Моя - вот:
"Мотив преступления — это основанные на существующих у лица потребностях и интересах факторы, которые обуславливают выбор лицом преступного варианта поведения и конкретную линию поведения в момент совершения преступления." Естественно, об умышленном причинении вреда речи не шло, поэтому, я и предложил тот "выбор".
Можно и эту формулировку принять. Хотя, мне более точной представляется:
"Мотив преступления - осознанное внутреннее побуждение, которое вызывает у человека решимость совершить преступление и которым он затем руководствуется при его осуществлении."
Всякие "выборы преступного варианта поведения" - вещь вторичная, главное, всё-таки "осознанное внутреннее побуждение, которое вызывает у человека решимость совершить преступление". Так вот, для американского командира АПЛ можно предположить, по-крайней мере, два "внутренних побуждения":
- выполнить опасную задачу;
- обеспечить безопасность своего экипажа.
Ни одно из них невозможно рассматривать самостоятельно, поскольку:
- обеспечение безопасности путём отказа от выполнения задачи несовместимо с принципами военной службы;
- выполнение задачи "любой ценой" не увязывается ни с реалиями мирного времени, ни с соотношением значимости получаемого результата к возможному ущербу.
Таким образом, комплексированноё побуждение - выполнить задачу при обеспечении безопасности. Как это можно назвать мотивом преступления? Если так рассуждать, то понятие "военная служба" в мирное время - преступление...
 Егоза пишет:
Не должно, но, согласитесь, если бы было - это бы существенно все меняло.
Не вижу абсолютно никакой разницы. Надписи на сейсмограммах могут быть любыми. Значение имеет лишь заключение эксперта, соответствующим образом юридически оформленное.
 Егоза пишет:
Об "о:", конечно, ссылок нет, но ведь сама версия столкновения была (пусть первоначально) выдвинута конкретными людьми, а не выдумана "желтой прессой".
Так версия же! А не её "доказательства". Как версия, такое объяснение имело право на существование. Более того - оно было выгодно. Вот слова (не мои), под которыми я подпишусь:
"Любой флотский начальник понимает, что если Госкоммисия примет в качестве причины версию с неизвестным подводным объектом, то самое худшее, что ждёт адмиралов - это почётная пенсия и возможность пописывать мемуары на тему "как плохо у нас на флоте и как бы он разнёс всех америкосов, если бы ему дали топлива, денег, умных подчинённых и т.д.". Но если выяснится, что грубо были нарушены все инструкции и на борту Курска были давно просроченные изделия или нарушены условия их хранения, а деньги, выделенные на ремонт бербазы, пошли на ремонт дачи и т.д. - вся благополучная старость будет, в лучшем случае, омрачена бесконечными судебными делами, проверками комиссий МО и позором."
 Егоза пишет:
Все остальные ("флудоопасные" ) темы совершенно не жалко оставить. Позволю себе только одно последнее (не нуждающееся в ответе) замечание. Если... ... ... и я свои нашел, то почему же - от простого несовпадения с Вашими - они вызывают такую реакцию...
Это замечание нуждается в ответе. Простое несовпадение с моими эталонами и критериями, конечно же, никакого значения не имеет. Но, странным образом, несовпадение есть и с критериями многих других людей (боюсь назвать их большинством). Так, применительно к нашему разговору, необоснованные громогласные обвинения (навет, по-русски говоря), для абсолютного большинства людей, которых я знаю - явление безусловно порицаемое. Как и принцип "Пастернака не читал, но осуждаю". А если ещё человек сокрушается по поводу "деградации системы образования" и тут же, мрачно иронизирует по поводу "вселенских соборов ученых", то, считаю, что "реакция" таки адекватная.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 17 марта 2011 — 11:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




[quote=Vist]В случае же "Курска", должен был быть удар носовой частью.[/quote]
Руль исключен?

[quote=Vist][quote=Егоза]- что обозначают (19) и (28)[/quote]То же, что и остальные цифры - номера фрагментов.[/quote]
Вопрос был вызван тем, что эти фрагменты (судя по схеме) лежат на лодке.

[quote=Vist]Корпус бака (он же - корпус торпеды), раздулся до очертаний внутренней поверхности торпедного аппарата.[/quote]
Если кольцевой зазор не составляет всего несколько миллиметров, то такое равномерное (подобно резиновому шарику) раздутие может иметь место разве что для "структурно идеального" материала и для сферической формы. Но даже в этом случае, "оплыв" материала бака вокруг того же "трубопровода системы контроля окислителя", что необходимо для образования "отпечатка" просто невероятен.

[quote=Vist]Как раз "сигнал + фон + собственные шумы + "внутренние" помехи" и представляет интерес на практике.[/quote]
Это почему же? Все "элементы картины", кроме первого, будут меняться практически каждый раз, ведь эта информация будет использоваться и на других лодках. А вот "шумовые характеристики" источника будут оставаться неизменными (естественно, не на 100%). Чем четче этот "основной сигнал" на фоне остальных (переменных) "элементов", тем легче его будет идентифицировать в других условиях, отличных от условий "первой записи".

[quote=Vist]Благодаря наличию подобных "записей" сделанных ранее, пассивные средства позволяют вполне уверенно оценивать безопасное расстояние.[/quote]
Это насколько же "уверенно"? И потом - "танго танцуют вдвоем"... Можно ли наверняка прогнозировать маневры оппонента? И как быстро можно на них реагировать, с учетом того, что "шуметь" крайне нежелательно?

[quote=Vist]Упреждая возражение типа: "прозевали внезапный манёвр" - неужели Вы думаете, что случай с К-276 и SSN-689 в US Navy забыли разобрать?[/quote]
Конечно, не "забыли"... Однако, ничего не повторяется дважды. Гарантию от повторения таких случаев может дать только "держитесь от них подальше", но, пожалуй, с таким же успехом можно рекомендовать вообще не выходить с базы.

[quote=Vist]Они, иногда, делано восхищаются "бесшабашностью" наших командиров. Но при этом - снисходительно и имея в-виду палец у виска.[/quote]
Полагаю, это вполне может относиться к намерениям сделать на ПЛ "мертвую петлю" или чего-то в этом роде, но неужели Вы считаете, что американские подводники сами рискуют только когда играют в покер?

[quote=Vist][quote=Егоза]Как это можно назвать мотивом преступления?[/quote]
Скорее, здесь могло иметь место не преступление, а "действия, повлекшие...". Никто никого не хотел убивать, примерно как на охоте. Но отсутствие злого умысла в таких случаях никак не облегчает тяжести последствий. Что стоило американцам, учитывая масштаб трагедии и неопровержимый факт своего присутствия "где-то поблизости", просто предъявить Мемфис к осмотру, только внешнему? Как жест доброй воли? В современных-то условиях "полной разрядки напряженности"?

[quote=Vist]
 Егоза пишет:
Если так рассуждать, то понятие "военная служба" в мирное время - преступление...

Не совсем так. ELINT mission в определенных условиях вполне может квалифицироваться как шпионаж.

 Vist пишет:
Это замечание нуждается в ответе.

Мне есть, что сказать, но я не хочу, чтобы это выглядело как борьба за то, чье слово будет последним.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 01:25
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Руль исключен?
Так горизонтальные рули, как раз, и имеют больше всего шансов оставить фрагменты на месте столкновения. Я бы даже сказал - не имеют шансов не оставить (если, конечно, столкновение серьёзное). И при этом, они не в состоянии повредить прочный корпус, или трубу ТА.
 Егоза пишет:
Вопрос был вызван тем, что эти фрагменты (судя по схеме) лежат на лодке.
А что в этом необычного? Там "летали" фрагменты массой в несколько тонн, не то, что "мелочи".
Но я думаю, что это вырезанные фрагменты ЛК, отверстия от которых, вызвали так много нелепых предположений.
 Егоза пишет:
Если кольцевой зазор не составляет всего несколько миллиметров, то такое равномерное (подобно резиновому шарику) раздутие может иметь место разве что для "структурно идеального" материала и для сферической формы. Но даже в этом случае, "оплыв" материала бака вокруг того же "трубопровода системы контроля окислителя", что необходимо для образования "отпечатка" просто невероятен.
Зазор составляет несколько сантиметров. При температуре до 500°С и давлении 20 кг/кв.см алюминиевые сплавы (деформируемые, не литейные) очень пластичны. Производство алюминиевых банок Вам не кажется невероятным? Превращение плоского диска в сосуд без обработки резанием и сварки выглядит, ИМХО, гораздо фантастичнее.
 Егоза пишет:
Это почему же? Все "элементы картины", кроме первого, будут меняться практически каждый раз, ведь эта информация будет использоваться и на других лодках. А вот "шумовые характеристики" источника будут оставаться неизменными (естественно, не на 100%). Чем четче этот "основной сигнал" на фоне остальных (переменных) "элементов", тем легче его будет идентифицировать в других условиях, отличных от условий "первой записи".
Именно, что "элементы картины" будут меняться. А "чистого" шума подготовки к стрельбе, всё равно не получить. Ближе к лодке - сильнее шумы движительно-рулевого комплекса, гидродинамические, шумы механизмов, причём, с приближением меняется не только уровень сигнала, но и частотные характеристики (точнее - их спектр). Наиболее целесообразна "эталонная" запись шумов на той дистанции, на которой будут приниматься сравниваемые шумы.
 Егоза пишет:
Это насколько же "уверенно"? И потом - "танго танцуют вдвоем"... Можно ли наверняка прогнозировать маневры оппонента? И как быстро можно на них реагировать, с учетом того, что "шуметь" крайне нежелательно?
Уверенно - это с точностью до кабельтова в самых неблагоприятных условиях. А прогнозировать манёвры лодки идущей на контрольные стрельбы несложно. А если она идёт на перископной глубине - и того проще.
 Егоза пишет:
Конечно, не "забыли"... Однако, ничего не повторяется дважды. Гарантию от повторения таких случаев может дать только "держитесь от них подальше", но, пожалуй, с таким же успехом можно рекомендовать вообще не выходить с базы.
Не знаю, как насчёт "ничего", но "бег по граблям" не относится к любимым видам спорта американцев.
 Егоза пишет:
Полагаю, это вполне может относиться к намерениям сделать на ПЛ "мертвую петлю" или чего-то в этом роде, но неужели Вы считаете, что американские подводники сами рискуют только когда играют в покер?
Про их мотивацию я написал. Добавить нечего. Разве что, это: за "некачественную" запись командира не поставят в пример, больше он ничего не потеряет, а за "засветку", тем более аварию - пятно в послужном списке обеспечено. Или точка.
 Егоза пишет:
Скорее, здесь могло иметь место не преступление, а "действия, повлекшие...". Никто никого не хотел убивать, примерно как на охоте.
Преступления по неосторожности, или по халатности - тоже преступления. Но они должны быть доказаны. И мотивы, в таких случаях, рассматриваются только как смягчающие, или отягчающие обстоятельства, а не как основание для обвинения (по нашему законодательству).
 Егоза пишет:
Но отсутствие злого умысла в таких случаях никак не облегчает тяжести последствий.
Я так понимаю, к мотивам мы уже возвращаться не будем, поскольку таковых не установлено.
 Егоза пишет:
Что стоило американцам, учитывая масштаб трагедии и неопровержимый факт своего присутствия "где-то поблизости", просто предъявить Мемфис к осмотру, только внешнему? Как жест доброй воли? В современных-то условиях "полной разрядки напряженности"?
"Жест доброй воли" перед кем? Перед жёлтой прессой и любителями конспирологии всего земного шара? В международных отношениях это считается дурным тоном. В том, что "некоторые русские" рассмотрели "Мемфис", как только он всплыл - американцы вряд ли сомневались. Да и до появления снимков со спутников (или агентурных) специалистам стала ясна абсурдность версии столкновения. Делать в таких условиях какие-то "жесты" - себя не уважать.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 07:41
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




У меня иссякли аргументы, как по технической части, так и, условно говоря, по тактической... Единственное, с чем я по-прежнему не согласен, это: "...за "некачественную" запись командира не поставят в пример, больше он ничего не потеряет..." - на карьерный рост такие вещи плохо влияют, но это "к делу" не относится.
Итак, первый раунд - за Вами...


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: лодка курск, подводная лодка курск, гибель лодки курск, гибель подводной лодки курск
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие морские сражения, аэрокобра самолет

> Создание ответа в тему "Неугасимая лампада Курска"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история