Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
немецкие солдаты 1945 год
немецкие солдаты 1945 год

Загрузил Малышок
(29-08-2015 22:07:18)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Неугасимая лампада Курска
Vist Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 14:54
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Пока не будет внятных объяснений по поводу того, что происходило с "Мемфисом" после потопления "Курска", я не верю в "официальную" версию.
А что происходило с "Мемфисом"? А про веру - всё понятно. Конечно, гораздо интереснее верить в запутанную конспирологическую версию, чем скрупулёзно анализировать и сопоставлять факты, да ещё при этом отделять их от выдумок. Да и успокоенность наступает от того, что виноваты соседские дети, а не собственные. Но больше всего удивляет то, что "не верящие в официальную версию", как правило, её не знают. Т.е. - не знакомы даже с минимумом фактов, на которых она построена.
 
email

 Top
> Похожие темы: Неугасимая лампада Курска

Курская битва
GraetDane Пользователь
Отправлено: 4 марта 2011 — 14:54
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
В смысле, если признаются в том, что Мемфис столкнулся с Курском...?
Открыто не признают, а если признают, как Вы выражаетесь "тождественно", то будет все равно непонятно, как с летчиками, вроде и самалет гражданский, а вроде и пилотов из дурдома взяли, и кто виноват непонятно.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 07:25
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
А что происходило с "Мемфисом"?

Да ничего, собственно, не происходило... И вообще - не было никогда такой лодки, все журналисты выдумали... и любители "запутанных конспирологических версий". Попутно два вопроса: 1) Вы отрицаете достоверность всех известных случаев столкновения "не наших" ПЛ с "нашими"? 2) Вы можете гарантировать отсутствие американских АПЛ "в то время и в том месте"?

 Vist пишет:
Но больше всего удивляет то, что "не верящие в официальную версию", как правило, её не знают. Т.е. - не знакомы даже с минимумом фактов, на которых она построена.

Как "официальная версия" объясняет первый "взрыв", который по своей "сигнатуре" соответствует громкому скрежетанию металла о металл?
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Vist Пользователь
Отправлено: 5 марта 2011 — 09:26
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Да ничего, собственно, не происходило...
Об чём тогда разговор?
 Егоза пишет:
И вообще - не было никогда такой лодки, все журналисты выдумали... и любители "запутанных конспирологических версий".
Была такая лодка. И версию столкновения выдумали не журналисты, или "любители"... Это было первое предположение командования СФ. В условиях отсутствия какоё-либо информации и всеобщего стресса, это было наиболее простое и удобное объяснение происшедшему. А потому, тогда, в первые дни после катастрофы, это было естественно. После того, как появилась информация о характере разрушений и повреждений - всерьёз эту версию никто уже не обсуждал, кроме журналистов и конспирологов.
 Егоза пишет:
Вы отрицаете достоверность всех известных случаев столкновения "не наших" ПЛ с нашими"?
Нет, не отрицаю. И что?
 Егоза пишет:
Вы можете гарантировать отсутствие американских АПЛ "в то время и в том месте"?
И не собираюсь. Достоверно известно о присутствии в районе учений трёх иностранных лодок. И что?
 Егоза пишет:
Как "официальная версия" объясняет первый "взрыв", который по своей "сигнатуре" соответствует громкому скрежетанию металла о металл?
Официальная версия никак не объясняет выдумки и откровенный бред. Она оперирует только фактами. Специалистами разных стран на сейсмограммах уверенно идентифицированы именно взрывы. Даже тротиловый эквивалент оценен. "Скрежетание металла о металл" на сейсмограмме - даже комментировать не хочется. Это мракобесие.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 марта 2011 — 14:13
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
 Егоза пишет:
Вы можете гарантировать отсутствие американских АПЛ "в то время и в том месте"?
И не собираюсь. Достоверно известно о присутствии в районе учений трёх иностранных лодок. И что?

А то, что для "Мемфиса" это будет:
- отсутствие алиби;
- наличие мотива;
- наличие возможности + косвенное доказательство (уход на ремонт). В случае уголовного преступления, такого подозреваемого сразу арестовывают... или начинаются "терки", после которых появляются "официальные версии", согласованные "специалистами разных стран"... Кстати, почему сейсмограмма "первого взрыва" не имеет характерного для взрыва резкого всплеска сигнала с последующим его затуханием, а больше похожа на "прямоугольник" - с началом и концом примерно одинаковой интенсивности?
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 9 марта 2011 — 14:44
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
- отсутствие алиби;
"Алиби" отсутствует, как минимум ещё у одной американской и одной британской ПЛ. Почему именно "Мемфис"?
 Егоза пишет:
- наличие мотива;
Мотива-то, как раз и нету...
 Егоза пишет:
- наличие возможности + косвенное доказательство (уход на ремонт). В случае уголовного преступления, такого подозреваемого сразу арестовывают...
По одному косвенному доказательству могут сразу арестовать только у нас. Ну, может ещё в КНДР... Не знаю...
А уж если есть материалы экспертизы, т.е. прямые доказательства того, что подозреваемый не имеет к преступлению отношения... В принципе, сажать уже нужно того, кто выдвигает беспочвенные обвинения.
Тем более, что факт докования ПЛ после БС - никакое не "доказательство", а стандартное действие.
 Егоза пишет:
Кстати, почему сейсмограмма "первого взрыва" не имеет характерного для взрыва резкого всплеска сигнала с последующим его затуханием, а больше похожа на "прямоугольник" - с началом и концом примерно одинаковой интенсивности?
Во-первых, нет там никакого "прямоугольника.
Во-вторых, не забывайте, что на сейсмограммах шкала ординаты логарифмическая.
В-третьих, земная кора неоднородна, чем больше расстояние, тем больше всяческих "отражений". В определённых ситуациях, "всплеск" истинного события может быть меньше величин магнитуд отражений. Про интерференцию, наверное знаете...
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:34
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
"Алиби" отсутствует, как минимум ещё у одной американской и одной британской ПЛ. Почему именно "Мемфис"?

Ремонт.

 Vist пишет:
Мотива-то, как раз и нету...

Мотив примерно тот же, что приводил к большинству столкновений АПЛ, который заставлял и по-прежнему заставляет капитанов рисковать очень дорогими подводными кораблями и жизнью людей. Вы же не будете утверждать, что ПЛ просто время от времени "разъехаться не могут"?

 Vist пишет:
По одному косвенному доказательству могут сразу арестовать только у нас.

Там был "весь набор": отсутствие алиби, наличие мотива и возможности ПЛЮС косвенное доказательство. Для уголовного дела по расследованию убийства - вполне достаточно. Спросите американских знакомых.

 Vist пишет:
А уж если есть... прямые доказательства того, что подозреваемый не имеет к преступлению отношения...

Для "Мемфиса" это была бы инспекция ее состояния в норвежском доке НЕМЕДЛЕННО после докования, что не имело места быть. Какие "военные тайны" были бы раскрыты от нескольких фотографий с пирса (хотя бы)?

 Vist пишет:
В принципе, сажать уже нужно того, кто выдвигает беспочвенные обвинения.

Вот это "заход"! Сажать (даже не судить, а сразу САЖАТЬ) за что - за "подрыв деловой репутации" или, может быть, "за разжигание социальной розни против социальной группы "американский флот"?

 Vist пишет:
Во-первых, нет там никакого "прямоугольника.

По какой ссылке можно посмотреть "Вашу" сейсмограмму?
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 9 марта 2011 — 17:05
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Ремонт.
Ещё раз: ремонт (постановка в док) для корабля после БС - обычное дело. Я бы даже сказал - обязательное.
 Егоза пишет:
Мотив примерно тот же, что приводил к большинству столкновений АПЛ, который заставлял и по-прежнему заставляет капитанов рисковать очень дорогими подводными кораблями и жизнью людей. Вы же не будете утверждать, что ПЛ просто время от времени "разъехаться не могут"?
Так какой же всё-таки это мотив?
 Егоза пишет:
Там был "весь набор": отсутствие алиби, наличие мотива и возможности ПЛЮС косвенное доказательство. Для уголовного дела по расследованию убийства - вполне достаточно.
Да, для возбуждения уголовного дела - достаточно. Даже без установления ясных мотивов. Уголовное дело и было возбуждено. И в качестве версий были и столкновение, и даже торпедирование. Только они не нашли подтверждений.
 Егоза пишет:
Спросите американских знакомых.
Неее. У меня была первая форма допуска. Контакты с иностранцами были весьма проблематичны. Хотя - были. Но - "под контролем". А после - недосуг было завести знакомства.
 Егоза пишет:
Для "Мемфиса" это была бы инспекция ее состояния в норвежском доке НЕМЕДЛЕННО после докования, что не имело места быть. Какие "военные тайны" были бы раскрыты от нескольких фотографий с пирса (хотя бы)?
На каких основаниях могла быть эта инспекция? Один из основных принципов римского права: "Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" (очень, кстати, применительно и к обычным дискуссиям). Были бы доказательства столкновения - американская сторона была бы вынуждена представлять доказательства непричастности.
 Егоза пишет:
Вот это "заход"! Сажать (даже не судить, а сразу САЖАТЬ) за что - за "подрыв деловой репутации" или, может быть, "за разжигание социальной розни против социальной группы "американский флот"?
Ну, вообще-то - за клевету. У нормальных людей это порицаемое явление. А к словам - не придирайтесь. Я тоже могу. Конечно же "САЖАТЬ" - имелось в-виду "судить и сажать". К счастью, не кого было. Официально подобные претензии к США не выдвигались. А обращать внимание на балаболов... Не принято это.
 Егоза пишет:
По какой ссылке можно посмотреть "Вашу" сейсмограмму?
Я не записывал ссылку. Эту сейсмограмму опубликовали на многих ресурсах.
Нажмите для увеличения
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 10 марта 2011 — 09:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
И в качестве версий были и столкновение, и даже торпедирование. Только они не нашли подтверждений.

Очередной вопрос веры - на этот раз в незыблемость официальных версий... Сказали же: "Она утонула" - и все на этом. Искренне надеюсь на возможность возвращения к этой же теме (и к этому же оппоненту) через несколько лет, когда "развяжутся языки".

 Vist пишет:
Были бы доказательства столкновения - американская сторона была бы вынуждена представлять доказательства непричастности.

И кто-бы, интересно, (и как) их вынудил? Они бы еще раз заявили об "исключительности данного случая". Кстати, каков был размер компенсации семьям погибших в случае с "Курском"? А в предыдущем подобном случае?

 Vist пишет:
Эту сейсмограмму опубликовали на многих ресурсах.

Тут я попрошу высказаться всех, кому интересна данная тема - посмотрите на изображение в правом верхнем углу (main event - основное событие, precursor - предшественник). Сравните сигнал от "события" (имеющий отчетливую "площадку"Подмигивание с сигналом от - совершенно не просто так написано - некоего "предшественника"Подмигивание.

(Отредактировано автором: 10 марта 2011 — 09:38)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 10 марта 2011 — 12:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Егоза пишет:
Очередной вопрос веры - на этот раз в незыблемость официальных версий...
Ещё одно подтверждение того, что разницы между "верой" и "убеждённостью" Вы не видите. Официальная версия базируется исключительно на фактах и элементарной логике. Альтернативные - на предположениях, домыслах, а то и откровенной дезинформации. Никаких фактов. Да и простейшего логического анализа он не выдерживают. Так сторонников какой версии можно назвать убеждёнными, а какой - верующими?
 Егоза пишет:
Искренне надеюсь на возможность возвращения к этой же теме (и к этому же оппоненту) через несколько лет, когда "развяжутся языки".
Вот здесь - верю. Некоторые подробности появятся, но "железных" фактов они не опровергнут, только дополнят в некоторых деталях.
 Егоза пишет:
И кто-бы, интересно, (и как) их вынудил?
Не вижу особого смысла рассуждать о несостоявшихся событиях. Я на это обращал внимание с чисто юридической точки зрения. Как бы это могло быть - вопрос вторичный. Из этого Вашего вопроса уже видно, что суть Вы поняли, только не хотите этого признавать. Так же как и не хотите возвращаться к вопросу о мотиве, тоже ключевому (юридически) вопросу.
 Егоза пишет:
Кстати, каков был размер компенсации семьям погибших в случае с "Курском"? А в предыдущем подобном случае?
Обсуждение компенсаций - это вообще на грани этических норм. Тем не менее, я не вижу ничего необычного в том, что размер выплат был увеличен. И соответствует размеру, принятому в настоящее время в случаях, явно не имеющих отношения к американским ПЛ.
 Егоза пишет:
ут я попрошу высказаться всех, кому интересна данная тема
Здесь было бы желательно добавить: "и имеющим понятие о сейсмологии"... Но, конечно - высказаться может каждый...
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 10 марта 2011 — 13:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Vist пишет:
Официальная версия базируется исключительно на фактах и элементарной логике.

"Базироваться на фактах" - это роскошь, которую могут позволить себе, например, математики, рассчитывающие траекторию, или конструкторы, рассчитывающие прочностные характеристики. В "нашем" случае речь идет об ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ событий... а "элементарная логика" - это правила вывода, там многое зависит от того, что, условно говоря, называется "дано".

 Vist пишет:
Альтернативные - на предположениях, домыслах, а то и откровенной дезинформации.

Сначала, насчет последнего: "откровенная дезинформация" - это, очевидно, эвфемизм для "лжи"...? В "моей" версии есть такое, или Вы берете все альтернативные версии "скопом"? Теперь, откуда берутся предположения и домыслы (кстати, вполне "хорошее" слово, означающее не что иное, как догадку, до-мысливание, например, скрываемой взаимосвязи явлений) - их порождает ложь (как явная, так и путем умолчания) тех, кто должен говорить правду. Но Вы, очевидно, "убеждены" в том, что "большие начальники" никогда не лгут. Наверное, мне просто не хватает той самой "первой формы", тогда бы у меня сразу спала пелена с глаз... Но уж чего нет, того нет.

 Vist пишет:
Никаких фактов.

Ровно тот же самый набор фактов, что и "у Вас". Другая интерпретация, без официального освящения.

 Vist пишет:
Да и простейшего логического анализа он не выдерживают.

Не "простейшего", а заведомо отбрасывающего все, кроме официальной версии, ориентированного на "что и требовалось доказать".

 Vist пишет:
Некоторые подробности появятся, но "железных" фактов они не опровергнут, только дополнят в некоторых деталях.

Конечно, даже если спустя какое-то время те жены членов экипажа "Мемфиса", которых быстро свозили в Норвегию, скажут, что они ездили прощаться с погибшими мужьями, Вы скажете, что-нибудь вроде "Да, было такое. Но вот заключения медэкспертов о причине смерти (полностью соответствующее "официальной версии"Подмигивание - так что "железные факты" остаются). Такая, достаточно распространенная позиция, не имеет ничего общего, ни с логикой, ни с фактами.

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
И кто-бы, интересно, (и как) их вынудил?
Не вижу особого смысла рассуждать о несостоявшихся событиях....Как бы это могло быть - вопрос вторичный.

А вот и нет! Поскольку у правительства РФ (в силу его, скажем так, "природы"Подмигивание нет ровно никакой возможности не то, чтобы принудить американцев к чему-либо, но просто как-то на них воздействовать, а лицо терять не хочется, то сокрытие правды становится выгодно всем сторонам.

 Vist пишет:
Так же как и не хотите возвращаться к вопросу о мотиве, тоже ключевому (юридически) вопросу.

Т.е. Вы в самом деле не знаете, чем были вызваны столкновения подводных лодок? Я в это не верю, а сформулировать свое предположение (сейчас) не могу, поскольку вряд ли смогу (технически) правильно выразиться, что даст Вам "лишний козырь".

 Vist пишет:
Обсуждение компенсаций - это вообще на грани этических норм.

Обсуждение РАЗМЕРА компенсаций не имеет ничего общего с неуважением памяти погибших. Просто "злые языки" утверждают, что увеличение выплат было за счет "американских отступных". Естественно, "железных фактов" нет, но нет и никакого официального объяснения, разве что "...я не вижу в этом ничего необычного...".

 Vist пишет:
 Егоза пишет:
ут я попрошу высказаться всех, кому интересна данная тема
Здесь было бы желательно добавить: "и имеющим понятие о сейсмологии"...

А вот это - характерная позиция "жрецов истины". Банальное затыкание рта оппоненту по причине его "недостаточной квалификации". "Вы в этом, все равно, ничего не смыслите... Как, впрочем, и в этом, и в этом... и в этом тоже..." Если не знаешь, то и сомневаться не смей? Так...?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 10 марта 2011 — 19:43
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




И все-таки чем плоха версия адмирала Рязанцева?Ну понятно , он служил на ТОФе
, а его не жаловало руководство ВМФ.Мог быть чем то обижен , но для поиска истины должны быть рассмотрены все версии , а не только самые удобные.Нам говорят о якобы демократиии , поразившей всю территорию РСФСР в 1991 году.Ну так почему же хотя бы не опубликовать в бумаге версию Рязанцева.Уверен , где то
"Mein Kampf" печатают и , наверное , прокатывает.А тут , чем опасен вариант трагедии , который с уверенностью можно опровергнуть официально.Или нельзя?
А помните , как у Юры Деточкина , все деньги в купюрах по рублю-это подозрительно.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: лодка курск, подводная лодка курск, гибель лодки курск, гибель подводной лодки курск
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
великие морские сражения, аэрокобра самолет

> Создание ответа в тему "Неугасимая лампада Курска"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история