Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)

Комментарий: Хорошее фото! Жизненное... Через несколько минут в атаку, а ж...
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)

Комментарий: Вот такой пацан из развалин и жег наши "тридцатьчетверки" из фа...
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »   
> Немецкая оккупация. Методы порабощения населения. , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 11:27
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21448
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Опер пишет:
Есть еще две альтернативы:

1.Нацисткое государство во главе с очередым бесноватым фюрером из числа природных русских под защитой опричников из секты православных хоругвеносцев.

2. Несколько отдельных псевдосуверенных карликовых государств на территории бывшей РФ.
Но у вас то есть и своя альтернатива? Большевисткая Ленинская СССР? Борьбу Сталина с "космополитизмом вы уже не принимаете? Ибо сия борьба подпадает под определение -"обыкновенный фашизм"?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Волкон пишет:
Но у вас то есть и своя альтернатива? Большевисткая Ленинская СССР? Борьбу Сталина с "космополитизмом вы уже не принимаете? Ибо сия борьба подпадает под определение -"обыкновенный фашизм"?


1. СССР - аббревиатура мужского рода. Это Союз. Он не может быть "она". Ничего личного, просто слух режет.

2. СССР Сталина явился логичным продолжением развития государства ленинского типа.
Решение Ленина о простоении именно союза независмых союзных социалистических республик было обосновано не каким-то мифическим неприятием Ленина объединенного государства по типу империи, а противостоянием большевистких национальных элит такому объединению. И именно эти элиты торпедировали предлозении Сталина об объединении по типу империи, проголосовав против этого решения.

Сталин боролся не с космополитизмом как таковым а именно с безродным космополитизмом, с преклонением перед всем западным иунижением своих советских достижений. Именно советских, а не русских, как сейчас пытаются представить.
А сталинский СССР как всем известно был многонациональным государство в которм все нации были равны.

(Отредактировано автором: 18 июля 2012 — 11:35)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 12:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21448
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Опер пишет:
Это Союз. Он не может быть "она". Ничего личного, просто слух режет.
Совдепия...-она?
 Опер пишет:
Решение Ленина о простоении именно союза независмых союзных социалистических республик было обосновано не каким-то мифическим неприятием Ленина объединенного государства по типу империи, а противостоянием большевистких национальных элит такому объединению. И именно эти элиты торпедировали предлозении Сталина об объединении по типу империи, проголосовав против этого решения.
Ага, значит сильна националистическая "зараза" и в стане большевиков? Мал круг истинных интернов. По пальцам сосчитать? Да и те предпочитают только своих тянуть в Москву из Бердичевов и Одесс?
 Опер пишет:
Сталин боролся не с космополитизмом как таковым а именно с безродным космополитизмом, с преклонением перед всем западным иунижением своих советских достижений. Именно советских, а не русских, как сейчас пытаются представить.
А сталинский СССР как всем известно был многонациональным государство в которм все нации были равны.
Ползунов, Можайский, Попов, ....это всё люди советские?
Я жил в СССР и мне действительно известно, почему появились "отказники-диссиденты"...
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 12:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
С какой стороны был замок на воротах еврейских гетто?
Начинают с отселения и ношения желтых зведочек.

Я повторю свой вопрос - С какой стороны был замок на воротах еврейских гетто? Евреев "отселяли" или они создавали свои гетто сами?

 Artur1984 пишет:
С гораздо большей вероятностью можно было предположить, что Сталин доборовольно уйдет в отставку, чем немцы постороят новую Россию.
Если бы план Барбаросса был успешно реализован, были бы реализованы и планы "немцев" в отношении России.

 Artur1984 пишет:
Также вам метко сказали выше - сова на глобус.
Меня нисколько не впечатляют "чисто пацанские" разного рода "меткие выражения", используемые вместо аргументов или - хотя бы - рассуждений.

 Artur1984 пишет:
Вы сами кричали, что действия важнее. Действий не было (по образованию "новой России"Подмигивание...
В ходе войны? Мыслимо ли нечто подобное? Вот, если бы война закончилась (для нацистов) успешно...

 Artur1984 пишет:
Вы с непонятным упорством пытаетесь кричать, что СССР был нелигитимен, но непонятно в чьих глазах. Обозначьте конкретнее и конкретную численность.
СССР был нелегитимен в глазах большинства населения страны, именно поэтому все проводившиеся в СССР "выборы" были безальтернативными, граждане не имели права свободного выезда за рубеж и существовал аппарат борьбы с "инакомыслием". Все это вместе и подавляло народное недовольство, как прочность стенок сосуда "подавляет" заключенное в нем избыточное давление, но ни в коем случае не уравнивает его с атмосферным. Отсутствие политических свобод, лишение права выехать за рубеж и наличие государственных структур, занимающихся не борьбой с преступностью, а выявлением недовольных властью и борьбой с ними являются прямыми доказательствами нелегитимности власти. Других разумных причин возникновения такого порядка просто нет.

 Artur1984 пишет:
...вы плавно отказались от тезиса, что "храбрые западные демократы" не признавали СССР.
Я говорил о непризнании захвата власти в России коммунистами. После того, как стала очевидной невозможность восстановления в России какой-либо законной власти, Россия - с точки зрения мирового права - прекратила свое существование. Вместо нее возник новый субъект права, который и получил международное признание - правда, что называется, с большим скрипом. И нужно это признание было только потому, что в противном случае любой контакт с непризнанным государством мог запросто привести к войне, поскольку как и чем должны регулироваться отношения с непризнанным государством международное право просто не знало. Именно для получения международного признания и было создано "новое" государство (СССР), что позволило Западу "соблюсти приличия".

 Artur1984 пишет:
Замечательно его признавали. В политических целях признают даже ежа на троне.
Что только подтверждает тезис о том, что само по себе "международное признание" ни в коем случае не является достаточным доказательством "внешней" легитимности данной власти. Справедливость - это одно, а"политические цели" - совершенно другое.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Т.е., по-Вашему, золото все же было возвращено?
Факт возврата золота ни причем.

Все у Вас "ни причем", что Вам не нравится... Удобная позиция, понимаю.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Я так где-нибудь писал?

Подразумевали.
Мысли читаете? ))) Или это просто "стиль дискуссии" такой - приписать оппоненту что-нибудь и потом его в этом опровергать или обвинять?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Любой, кто считает данную власть преступной имеет право бороться с ней так (и тогда), как он сочтет это возможным.
Да, но т.к. любая власть имеет право себя защищать, то автоматически защита властью себя ее преступной не делает.
Преступной власть становится не в результате самозащиты, а по причине своей незаконности, т.е. когда власть становится властью путем совершения преступления против действующего законодательства. Если же допустить, что революция "имеет право" просто в силу своего характера (право силы), то таким же правом неизбежно будет обладать и любая контрреволюция, что сразу же делает бессмысленными любые рассуждения о "законах общественно-исторического развития", "предательстве" и т.д.

 Artur1984 пишет:
А вообще же это личные проблемы борца - ибо раз ввязался, так не жалуйся.
А кто жалуется? Речь идет исключительно о - так сказать - морально-нравственном аспекте вопроса: если кто-то борется с данной властью, как со своим врагом, то можно ли его обвинять в предательстве? Кого он предал? Своего врага?... Другое дело, что из этого вопроса следуют вещи очень значительные как для понимания истории нашей страны, так и для оценки существующего положения в ней.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
...а мне какое дело до "либерастов"?

Вы мне очень их напоминаете своей риторикой.
А это уже - Ваши "личные половые проблемы"... Причем, учитывая национальность наших "либерастов", путать их с националистами - верный признак того, что "половые проблемы" зашли уже так далеко, что требуют квалифицированного вмешательства.

 Artur1984 пишет:
Сообщаю вам, что численность "карательного аппарата" в СССР была равна нулю.
Есть еще отрицательные числа... ))

 Artur1984 пишет:
Даже мистеры президенты США балаболили на сей счет, но никаких действий не предпринимали - как торговали, так и торговали.

Про поправку Джексона—Вэника слышали?

 Artur1984 пишет:
...милый мой друг и товарищ по оружию...
Вы меня с кем-то путаете.

 Artur1984 пишет:
Недовольство было у многих миллионов (дефициты и т.п.) и ничего. Недовольство не есть показатель нелигитимности...
Только при наличии возможности свободного волеизъявления или возможности покинуть страну. В отсутствии и того, и другого - еще как "есть показатель".

 Artur1984 пишет:
А ваш вопрос в колхозе мне напоминает фразу из "Хождения по мукам"...
Мне решительно безразлично, что Вам это напоминает, однако, Вы - безусловно - имеете полное право об этом написать. Вдруг кому-то из читающих и это покажется интересным...

 Artur1984 пишет:
В остальном - неэффективность работы колхозов в поздний их период не связана напрямую с идеей колхоза.
Достаточно точно сформулировать эту самую "идею колхоза", чтобы понять, что эффективным колхоз быть не может.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Это Вы про гопоту, организовываемую и направляемую провокаторами из наших "правоохранительных органов"? Чтобы показать миру "звериный оскал русского фОшизма"?

А вы что, элегантно убиваете отравленными иглами из-за угла что ли?
Мы еще никого не убили - ни "элегантно", ни эффективно, ни показательно. Опять "сам выдумал - и зашелся от негодования..." Ни мимикрию, ни "операции под ложным флагом", как говорится, еще никто не отменял.

 Artur1984 пишет:
И потом - любые "культурные" разговоры об "очищении нации" все равно имеют один финал...
И сколько Вы можете привести тому примеров? Один только Лохокост?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
...использовали и на фронте. Я уже писал про "фрайвиллиге".

Места использования, время использования, численность.


К июлю 1943 года существовало 78 ост-батальонов.

Имевшиеся на Восточном фронте батальоны можно разделить на:
1. Армейские ост-батальоны: 510, 516, 517, 561, 581, 582.
2. Корпусные: 308, 406, 412, 427, 432, 439, 441, 446.448, 456 3. Дивизионные: 207, 229, 263, 268, 281, 285 4. Самостоятельные: 601.621, 626.630, 632.650, 653, 654.

Многие подразделения параллельно носили имена своих командиров «ягд-команда восточных охотников Бишлера», «команда Фризнера», «ост-батальон Хансена» и пр. Это делалось с целью их маскировки от внимания особо рьяных военных чиновников, усматривавших в существовании восточных частей прямое нарушение приказа фюрера о недопустимости вооружения «славянских недочеловеков».

Сотрудничество с врагом осуществлялось не только на земле, но и в воздухе. 1-я Восточная эскадрилья Люфтваффе была создана по инициативе подполковника Люфтваффе Холтерса в декабре 1943 года в Морицфельде (Восточная Пруссия). Для предварительной подготовки был создан специальный лагерь в Сувалках, где проходили проверку на пригодность бывшие военнопленные из числа летчиков, штурманов, радистов. После окончания проверки их восстанавливали в прежних званиях, принималась присяга, и людей включали в состав эскадрильи...

К окончанию войны в составе ВВС Германии находилось 120 тыс. бывших военнопленных и 22,5 тыс. добровольцев...

При различных немецких танковых, моторизованных и пехотных частях также насчитывалось множество «туземных» формирований, именуемых «кавалерийские» или «конные».

Русский 567-го разведэскадрон 56-й немецкой танковой дивизии действовал на Севере России. Его сформировал Г.Н. Чавчавадзе, выпускник немецкого военного училища, впоследствии получивший должность при отделе 1Ц штаба дивизии и корпуса. Начало русскому разведэскадрону положил бой в августе 1941 года с советскими частями у озера Ильмень, когда был окружен штаб 56-го танкового корпуса.

http://www.istorya.ru/book/soldaty/06.php

 Artur1984 пишет:
Численность в 10-20 тысяч человек тоже не показатель на фоне 7-9-миллионной действующей Красной Армии.
Во-первых, намного больше. Во-вторых, кто сказал, что "должно быть поровну"?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
...чем "борьба с партизанами" не гражданская война?
Борьба с партизанами и карательные акции - это карательные акции и борьба с партизанами.
Довольно трудное для понимания место... Попробую еще раз: партизаны были гражданами СССР (по состоянию на 22 июня 1941 года) точно так же, как и "полицаи", т.е. одни русские воевали с другими русскими. А под чьим руководством одни русские убивали других - второстепенно по сравнению с тем почему это происходило.

 Artur1984 пишет:
Никаких самостоятельных боевых действий без разрешения немцев они ("власовцы и прочие"Подмигивание не вели.

Т.е. все дело в том, что немцы не разрешали власовцам воевать с коммунистами? Несмотря на то, что власовцы этого очень хотели...

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
А вот, что написано в "Смоленском манифесте" Власова...

Опять в Киеве дядька? Писали уже много раз - выпуск бумажек это всего лишь выпуск бумажек!
Опять Вы за свое - то не было у них никакой политической программы, то - оказывается - была, только что это за программа... так, фигня какая-то. Еще раз - нельзя не отметить удобство подобной позиции. Однако, удобство - не аргументированность...

 Artur1984 пишет:
Каковая численность власовцев в 1942-43 годах, в каких операциях они принимали участие, какие органы власти создали, что сделали, какова была степень их независимости?
То, что немцы слишком долго практически ничего Власову не разрешали, свидетельствует лишь о том, что Власов и его солдаты не очень вписывались в планы немцев относительно послевоенного устройства России. Что, однако, никак не отрицает ни самого факта существования Власова и его армии, ни совокупной численности "русских солдат вермахта", ни их желания воевать против коммунистов даже ценой братоубийства.

 Artur1984 пишет:
Кто и где конкретно вел "гражданскую войну"?!
Русские "коллаборационисты" против русских партизан на оккупированных вермахтом территориях СССР и русские добровольцы и "помощники" непосредственно в рядах вермахта на фронте.

 Artur1984 пишет:
Находившееся под полным контролем немцев Локотское село с районом...
Вы правда ничего не знаете о площади Локотской Республики, численность ее населения и об отсутствии немецких органов власти на ее территории?

 Artur1984 пишет:
Особенно отличилась знаменитая "Тонька-пулеметчица"...
Сравнится ли она с Розой Землячкой?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Нет. Вы - потомок тех, кто Шариковых выращивал. Я - потомок тех, кого Ваши предки Шариковыми травили.

Правда? Ну а свое "соц.происхождение" не расскажете?
Из крестьян.

 Artur1984 пишет:
Аристократ вы наш?
Не аристократ, и не ваш.

 Artur1984 пишет:
...обе линии моей семьи (и по матери и по отцу) подверглись политическим репрессиям.
Репрессии репрессиям рознь. Я, например, против "репрессирования" Троцкого ровным счетом ничего не имею.

 Artur1984 пишет:
Так что, мой собинный друг, вы мой собрат во всех смыслах. Улыбка
Вот здесь про "сову на глобус" вполне уместно будет.

 Artur1984 пишет:
Прочтите про ГосПлан, МТС, Устав колхоза, потом приходите.
Ваше очевидное глубокое убеждение в том, что Вы обладаете правом "разрешительной сертификации" в области идеологии - еще одна Ваша "личная половая проблема". Приходите, докажите, убедите... да идите Вы, что называется, лесом - меня Ваше личное несогласие со мной нисколько не беспокоит, у меня нет ни малейшего желания убеждать в чем-то Вас лично. Не думаете же Вы, что я это все для Вас лично пишу?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июля 2012 — 12:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61915
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Егоза2.0 пишет:
"половые проблемы" зашли уже так далеко, что требуют квалифицированного вмешательства.
Совершенно верно. Давайте строго по теме. Сколько уже можно?...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 14:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Kharkov2012 пишет:
ПостороннимВилли пишет:
"В Бухенвальде запрещалось пользоваться туалетом в течение всего рабочего дня. Даже когда для заключенного делалось исключение, он должен был просить разрешение у охранника"

http://www.gumer.info/bibliotek_...hol/Chern/05.php



так запрещалось или нет? я с холокостовского жанра просто фанею.


Спросите у Беттельгейма Радость

Разумеется не запрещалось. Просто садизм. В педагогических целях.

 ПостороннимВилли пишет:
Даже когда для заключенного делалось исключение, он должен был просить разрешение у охранника, а после отчитываться перед ним в такой форме, которая подрывала его самоуважение

-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 14:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
А победа в этой войне является лучшим доказательством народной поддержки власти большевиков.
Поддержкой можно было бы назвать всемерное, добровольное и массовое участие народа в войне на стороне коммунистов, чего не было в действительности. Имела место безучастная позиция крестьянства, ожидавшего, когда все это кончится. Это вовсе не то же самое, что поддержка.

 Опер пишет:
Считать же мизерный процент заблуждавшихся (сотни тысяч против десятков миллионов), выступивших против новой власти с оружием в руках, отсутсвием этой поддержки - значит расписываться в непонимании элементарных вещей.
Как Вы лихо своих идейных противников в "заблуждающиеся" записываете!.. А что сразу не в "душевнобольные"? Диагноз "вялотекущая шизофрения" помните?
Насчет "сотни тысяч против десятков миллионов" - разве дело обстояло именно так? Разве около 300 тысяч "белых" воевали против всего остального населения страны? Ведь нет. Большая часть населения (крестьянство) было безучастным, в противном случае (при таком-то проценте населения России, который составляло крестьянство) любая гражданская война ЗАКОНЧИЛАСЬ БЫ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ, причем "чистой победой" той стороны, которую крестьяне бы действительно поддержали. В действительности эта война шла несколько лет и была выиграна исключительно обманом, жестокостью и использованием коммунистами иностранных наемников. Именно это и есть "понимание элементарных вещей".

 Опер пишет:
Если же брать период Великой Отечественной войны, то пытаться представить ее как продолжение Гражданской вообще верх глупости...
Я уже понял, что Вы не согласны. Я даже понял, что Вы очень сильно несогласны. Но что с того?

 Опер пишет:
...те десятки тысяч которые выступили против власти по идейным приинам...
Скорее, сотни тысяч, если не более миллиона - и только из населения оккупированных территорий. А каковы были настроения людей на "советской территории" можно судить по тому, как протекала эвакуация в начальный период войны (вплоть до эвакуации Москвы) и по словам Сталина из его знаменитого "Тоста за русский народ":
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.

Сразу скажу, что "безграничное доверие" русского народа и его нежелание "идти на компромисс" было результатом частичного отказа руководства страны от самых одиозных элементов коммунистической идеологии и культивирования в народе надежды на существенные изменения в общественно-политическом устройстве страны после победы "над германцем".

 Опер пишет:
...(остальные пошли на службу к немцам чаще всего из инстинкта самосохраннения - из-за невыносимых условиях оккупационного режима и режима соджержания военнопленных)...
Старая песня... Ну не могли ведь советские люди пойти на такое по своей воле, знамо дело - голодом морили.

 Опер пишет:
...не идут ни в какой сравнение с сотями миллионов патриотов, выступивших на ее защиту.
В том-то и дело, что для жителей "советской" территории война была представлена как отечественная - и это (наряду с ленд-лизом) было двумя столпами нашей победы. А что было бы, если бы после приграничного разгрома коммунисты продолжали говорить о "классовом" или "идеологическом" характере этой войны?... "Сотни миллионов патриотов" были патриотами России, а не ВКП(б). На оккупированных же немцами территориях эта смена риторики не воспринималась за чистую монету.

 Опер пишет:
Утверждение о том, что крестьяне дескать были обмануты коммунистами, показывает полное не знание истории России-СССР сторонниками либеро-нацизма.
"Либеро-нацизм" сами придумали или подсказал кто? Как я уже писал одному "собинному другу" попытки увязать либерастию с национализмом и антикоммунизмом - это серьезный симптом. Или все дело в том, что "жить захочешь - не так раскорячишься"?

 Опер пишет:
"Декрет о земле", в соответствии с которым земля передавалась в безвозмездное пользование крестьян был составлен на основании наказа съезда крестьянских депутатов ко II Всероссийскому съезду Советов.
И кто, конкретно, там "наказывал"? А то совсем недавно были тут "уральские рабочие в поддержку Путина" с их фееричным начальником цеха...

 Опер пишет:
Другими словами, крестьяне сами выступали за принципы землепользования, принятые в СССР и исключающие возможность продажи земли.
Только если совсем "другими словами". Настоящее народное волеизъявление по-другому выглядит и по-другому юридически оформляется.

 Опер пишет:
Откровенная глупость и пропагандисткая фальсификация, рассчитанная на людей с промытыми либеро-нацисткой пропагандой мозгами.
Вижу, вижу, что не нравится... А что делать? "Надо, Федя, надо!"

 Опер пишет:
Если бы в СССР имело место противостояние народа и власти, то победа в войне была бы за Германией.
См. выше. У коммунистов хватило ума на еще один (после нейтрализации крестьянства в гражданскую войну) весьма грамотный тактический ход - вспомнили про патриотизм.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 17:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.0 пишет:
Поддержкой можно было бы назвать всемерное, добровольное и массовое участие народа в войне на стороне коммунистов, чего не было в действительности. Имела место безучастная позиция крестьянства, ожидавшего, когда все это кончится. Это вовсе не то же самое, что поддержка.

Имела место именно поддержка, а не безучастная позиция. Была бы безучастная позиция - красные бы не победили.

 Егоза2.0 пишет:
Как Вы лихо своих идейных противников в "заблуждающиеся" записываете!
Конечно заблуждающиеся - очень многие из них осознали свои заблуждения и перешли на сторону новой власти. Только в одной Первой Кронной была целая кавбригада, укомплектованная бывшими белоказаками. И таких подразделений в РККА были десятки.

 Егоза2.0 пишет:
Разве около 300 тысяч "белых" воевали против всего остального населения страны?
Именно так, почитайте воспоминания белых генералов.

 Егоза2.0 пишет:
В действительности эта война шла несколько лет и была выиграна исключительно обманом, жестокостью и использованием коммунистами иностранных наемников.
Ложь. Не надо приписывать большевикам методы белых генералов.

 Егоза2.0 пишет:
Я уже понял, что Вы не согласны. Я даже понял, что Вы очень сильно несогласны. Но что с того?
Дело не в том согласен я или нет. Дело в том что пытаться представить Великую Отечественную неким продолжением Гражданской или глупость высшей марки или сознательная фальсификация фактов.

 Егоза2.0 пишет:
Скорее, сотни тысяч, если не более миллиона - и только из населения оккупированных территорий.
Всего не больше миллиона: хиви, полицейских, отрядов самообороны, национальных легионов, РОА и РОНА, казаков-эсэсовцев.

Из них с оружием в руках около 350 тысяч. Из них идейных - несколько десятков тысяч, остальные или запутались или были замазаны в крови во время вербовки и таким образом не имели возможности к отступлению.

 Егоза2.0 пишет:
Сразу скажу, что "безграничное доверие" русского народа и его нежелание "идти на компромисс" было результатом частичного отказа руководства страны от самых одиозных элементов коммунистической идеологии и культивирования в народе надежды на существенные изменения в общественно-политическом устройстве страны после победы "над германцем".
Ерунда.
От каких одиозных установок отказалось советской руководство? От пролетарского интернационализма? Да ни в коем случае. От мировой революции? Так о ней с начала 30-х ни кто всерьез не говорил? От чего еще?

Где и когда советские руководители заявляли что после войны советской власти не будет, коммунистической идеологии не будет, колхозов не будет? Это Ваши бездоказательные фантазии, в реалности ничего подобного не было и в помине.

При том что доверие советской власти народ оказал с первых же минут войны, сотнями тысяч записываясь добровольцами в армию или в ополчение, сражаясь до последней капли крови с немцами, добровольно сдавая миллионы рублей в фонд обороны.

 Егоза2.0 пишет:
Старая песня... Ну не могли ведь советские люди пойти на такое по своей воле, знамо дело - голодом морили.
Старая, зато правдивая. В отличии от лживой либеро-нацсткой пропаганды.

 Егоза2.0 пишет:
В том-то и дело, что для жителей "советской" территории война была представлена как отечественная - и это (наряду с ленд-лизом) было двумя столпами нашей победы. А что было бы, если бы после приграничного разгрома коммунисты продолжали говорить о "классовом" или "идеологическом" характере этой войны?... "Сотни миллионов патриотов" были патриотами России, а не ВКП(б). На оккупированных же немцами территориях эта смена риторики не воспринималась за чистую монету.
А Россия тогда называлась СССР и власть в ней была советская. Другой России тогда не было и другой власти в ней не было. Соответственно эти сотни миллионов были патриотами СССР и советской власти, олицеторением которой была ВКП(б).

И именно в коммунистическую партию сотнями тысяч записывались солдаты на фронте, чтобы идти в бой коммунистами и если погибнутиь, то погибнуть коммунистом.

 Егоза2.0 пишет:
"Либеро-нацизм" сами придумали или подсказал кто? Как я уже писал одному "собинному другу" попытки увязать либерастию с национализмом и антикоммунизмом - это серьезный симптом.
Чтобы их увязать, особенно и стараться не надо - об этом абсолютно открыто заявляют идеологи либерализма. "Нацизм - гипертрофированный либерализм". (с) Ю. Афанасьев.

Так что мне и стараться особенно не надо - достаточно привести соответствующую цитату.

 Егоза2.0 пишет:
И кто, конкретно, там "наказывал"?
Избранные крестьянские депутаты соответствующего съезда.
Так что все Ваши утверждения об обманутых коммунистами крестьянах основаны на откровенном незнании истории принятия декрета о земле и его основных положений.

 Егоза2.0 пишет:
Только если совсем "другими словами". Настоящее народное волеизъявление по-другому выглядит и по-другому юридически оформляется.
Ошибаетесь. Именно так оно и выглядит - как наказ своему избранному депутату.

 Егоза2.0 пишет:
См. выше. У коммунистов хватило ума на еще один (после нейтрализации крестьянства в гражданскую войну) весьма грамотный тактический ход - вспомнили про патриотизм.
Никакой нейтрализации крестьян в гражданскую не существовало в истории - это миф.

Патриотизм народа и его любовь к своему государству и советской власти проявились с первых минут войны - сразу же после заявления Молотова люди сотнями тысяч стали записываться добровольцами на фронт и в ополчение. А Отечественной войну объявили только 3 июля - Сталин в своем выступлении.

Так что эти утверждения - позднейшая мистификация рассчитанная на человека, слабо знающего историю.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 18 июля 2012 — 17:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Опер пишет:
Патриотизм народа и его любовь к своему государству и советской власти проявились с первых минут войны - сразу же после заявления Молотова люди сотнями тысяч стали записываться добровольцами на фронт и в ополчение. А Отечественной войну объявили только 3 июля - Сталин в своем выступлении.


Можно я промолчу?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 07:28
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Сравните с Российской Империей.
И сравнивать нечего...

Сравнивать всегда есть чего, другое дело, когда сравнивать не хочется, а то потом ведь выводы нужно будет делать.

 Опер пишет:
...в империи для этих целей использовали армейские части из которых формировали специальные карательные подразделения и казаков.
И общая их численность составляла?...

 Опер пишет:
Утверждения же о якобы наличии в СССР сверхмощного карательного аппарата - очередной либеро-нацистский черный исторический миф. Цифры численности НКВД полностью опровергают эту очередную попытку манипуляции сознанием.
Тут все дело не столько в численности, сколько в полномочиях и в "подавляющем превосходстве в огневой мощи". Если бы граждане СССР были вооружены, как американцы, то из "цифр численности НКВД" следовал бы совершенно другой вывод. И с другой стороны, если бы граждане СССР имели примерно такую же степень юридической защищенности от произвола государства, то говорить о "сверхмощности карательного аппарата в СССР" было бы также неразумно. Однако, в отсутствии и того, и другого мощь советского карательного аппарата возрастала, что называется, на порядок (если не на два) - много ли нужно "чисто конкретных пацанов", чтобы эффективно контролировать толпу безоружных и практически бесправных "ботанов"?

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Вы действительно думаете, что "современная Россияния" - это единственная альтернатива СССР?
Есть еще две альтернативы...
Если - образно говоря - для Вас лично в жизни нет ничего, кроме "либо бухать, либо колоться", то это вовсе не значит,что в жизни действительно нет ничего другого.
(Добавление)
 Опер пишет:
СССР Сталина явился логичным продолжением развития государства ленинского типа.
Позиции Ленина и Сталина по этому вопросу, мягко говоря, не совпадали, причем настолько существенным образом, что в записке "К вопросу о национальностях или об "автономизации" Ленин писал:
"Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.
http://revarchiv.narod.ru/vladim...tonomisazia.html

 Опер пишет:
Решение Ленина о простоении именно союза независмых союзных социалистических республик было обосновано не каким-то мифическим неприятием Ленина объединенного государства по типу империи, а противостоянием большевистких национальных элит такому объединению.
Что такое "большевистские национальные элиты", и в чем именно выражалось их "противостояние"? Каковы были цели "большевистских национальных элит" в отличие от целей большевистской... какой по национальности элиты? Ну, к которой "Ленин и компания" принадлежали?

 Опер пишет:
Сталин боролся не с космополитизмом как таковым а именно с безродным космополитизмом...
А что, космополитизм бывает "родным" или "родовым"? Или - может быть - национальным?

 Опер пишет:
...советских достижений. Именно советских, а не русских, как сейчас пытаются представить.
Любое "советское достижение" в силу численного превосходства и гораздо более высокого уровня развития славянских народов СССР (велико-, мало- и бело- русского), а также в силу "руководящей и направляющей роли" евреев может быть, по национальному признаку, отнесено либо к русскому, либо к еврейскому. Роль иных национальных компонентов в "советских достижениях" просто несущественна.

 Опер пишет:
А сталинский СССР как всем известно был многонациональным государство в которм все нации были равны.
Любое государство многонационально, а равенства нет нигде. Никакого. Даже на кладбище.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 09:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.0 пишет:
И общая их численность составляла?...

Посмотрите численность русской армии и казачьих частей и получите искомую цифру.

 Егоза2.0 пишет:
Тут все дело не столько в численности, сколько в полномочиях и в "подавляющем превосходстве в огневой мощи". Если бы граждане СССР были вооружены, как американцы, то из "цифр численности НКВД" следовал бы совершенно другой вывод. И с другой стороны, если бы граждане СССР имели примерно такую же степень юридической защищенности от произвола государства, то говорить о "сверхмощности карательного аппарата в СССР" было бы также неразумно.
Надо полностью не знать истории СССР чтобы думать что его граждане были невооруженной толпой. Особенно после окончания гражданской войны, когда почти в каждом крестьянском доме лежал обрез под стрехой, которые и сейчас продолжают выплывать при разрушении довоенных домов и сараев. А у некоторых и пулеметы хранились.

 Егоза2.0 пишет:
Однако, в отсутствии и того, и другого мощь советского карательного аппарата возрастала, что называется, на порядок (если не на два) - много ли нужно "чисто конкретных пацанов", чтобы эффективно контролировать толпу безоружных и практически бесправных "ботанов"?

Чтобы удержать "ботанов", прошедших горнило первой мировой и гражданской войн, нужно очень много "чисто конкретных пацапнов", гораздо больше чем их было в СССР, где численность всего аппарата НКВД вместе с милицией, пограничниками и внутренними войсками (в задачу которых входила и охрана пенитенциарных уреждений) не дотягивала и до 0,5% от численности населения. Можно сравнить с современной Россиянией где численность только полиции составляет в два раза большую цифру, при гораздо меньшем населении.

Так что Ваши попытки "натянуть сову на глобус"(с) ввиде сказок о якобы существовавшем сверхмощном карательном аппарате СССР полностью опровергаются реальными цифрами и могут вызвать только смех у человепка, хоть не много разбирающегося в вопросе.

Еще больший смех могут вызвать лживые пропагандисткие россказни о том что якобы подавляющее большинство населения СССР ненавидела советскую власть и подчинялась ей только из страха.

 Егоза2.0 пишет:
Если - образно говоря - для Вас лично в жизни нет ничего, кроме "либо бухать, либо колоться", то это вовсе не значит,что в жизни действительно нет ничего другого.
Либеро-нацизм, сторонником которого Вы являетесь и который активно проповедуете, не оставляет других путей развития государства.

 Егоза2.0 пишет:
Позиции Ленина и Сталина по этому вопросу, мягко говоря, не совпадали, причем настолько существенным образом, что в записке "К вопросу о национальностях или об "автономизации" Ленин писал:
"Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.
1. Это было сказано в 1922 году, а Сталин не был догматиком и его взгляды развивались и менялись
2. Для начала прочитате хотя бы сами записки полностью и сравните к чему и для чего это было сказано.

 Егоза2.0 пишет:
Что такое "большевистские национальные элиты", и в чем именно выражалось их "противостояние"? Каковы были цели "большевистских национальных элит" в отличие от целей большевистской... какой по национальности элиты? Ну, к которой "Ленин и компания" принадлежали?
Читайте дискуссию по вопросу создания СССР.

Ленин и компания были русскими большевиками, Вам писали об этом уже неоднократно. Все домыслы об их нерусскости можно отнести только за счет животной ненависти либеро-нацистов к инакомыслящим и постоянным попыткам их тем или иным способом опорочить.

 Егоза2.0 пишет:
Любое "советское достижение" в силу численного превосходства и гораздо более высокого уровня развития славянских народов СССР (велико-, мало- и бело- русского), а также в силу "руководящей и направляющей роли" евреев может быть, по национальному признаку, отнесено либо к русскому, либо к еврейскому. Роль иных национальных компонентов в "советских достижениях" просто несущественна.
"Россия - родина слонов".(с)

 Егоза2.0 пишет:
Любое государство многонационально, а равенства нет нигде. Никакого. Даже на кладбище.
И что? Надо теперь пыжиться перед другими народами и пытаться всем рассказать что они - "грязь из под ногтей", а мы (потому как русские) - исключительная нация? Алкоголик Иванов по определению ценнее для истории чем академик Мкртчан?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 июля 2012 — 10:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Поддержкой можно было бы назвать всемерное, добровольное и массовое участие народа в войне на стороне коммунистов, чего не было в действительности.
Имела место именно поддержка...
Сформулируйте свое понимание - в данном случае употребления - термина "поддержка". Мое - изложено выше.

 Опер пишет:
Конечно заблуждающиеся - очень многие из них осознали свои заблуждения и перешли на сторону новой власти. Только в одной Первой Кронной была целая кавбригада, укомплектованная бывшими белоказаками. И таких подразделений в РККА были десятки.
А обратные примеры Вам не известны?

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Разве около 300 тысяч "белых" воевали против всего остального населения страны?
Именно так, почитайте воспоминания белых генералов.
Именно не так. Сравните численность "белой" и "красной" армий.

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
В действительности эта война шла несколько лет и была выиграна исключительно обманом, жестокостью и использованием коммунистами иностранных наемников.
Ложь.
Правда.
Мне все больше нравится Ваш, с позволения сказать, способ аргументации... Пожалуй, я тоже так смогу )))

 Опер пишет:
...пытаться представить Великую Отечественную неким продолжением Гражданской или глупость высшей марки или сознательная фальсификация фактов.
Какие именно факты я "сознательно фальсифицирую"? Насчет "глупости высшей марки" - это, как говорится, штука обоюдоострая...

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Скорее, сотни тысяч, если не более миллиона - и только из населения оккупированных территорий.
Всего не больше миллиона... Из них с оружием в руках около 350 тысяч.
Даже немного больше, чем численность "белой" армии в 1919 году.

 Опер пишет:
Из них идейных - несколько десятков тысяч...
Это они сами Вам рассказали?

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Сразу скажу, что "безграничное доверие" русского народа и его нежелание "идти на компромисс" было результатом частичного отказа руководства страны от самых одиозных элементов коммунистической идеологии и культивирования в народе надежды на существенные изменения в общественно-политическом устройстве страны после победы "над германцем".
От каких одиозных установок отказалось советской руководство? От пролетарского интернационализма? Да ни в коем случае.
Вы что-то знаете о братании солдат РККА с немецкими "рабочими и крестьянами, обманутыми буржуазной пропагандой"? О заявлениях советского руководства о том, что пролетариям Германии и России нечего терять, кроме своих цепей, нечего делить, и не за что воевать друг с другом? О призывах к "немецким товарищам" обратить оружие против своего классового врага - немецких капиталистов, землевладельцев и буржуазии?
После приграничного разгрома по-прежнему продолжалось оплевывание русской истории, как "кровавой истории кровавого царского режима"? Никак не изменилась позиция государства по отношению к вере, религии и церкви?
Легче перечислить те идеологические догматы, которые после начального периода войны остались в полной неприкосновенности.

 Опер пишет:
Где и когда советские руководители заявляли что после войны советской власти не будет, коммунистической идеологии не будет, колхозов не будет?
Понятно, что именно таких заявлений не было и быть не могло. Однако, можно подумать, что советская власть делала все публично и официально и любая секретность в СССР была немыслима. В подобных случаях отсутствие документов вовсе не тождественно отсутствию фактов, примерно так же, как отказ в выдаче свидетельства о смерти не означает немедленного оживления трупа. Определенные косвенные свидетельства сохранились...

"Судьба колхозов представляла собой наиболее важную и крайне противоречивую проблему. Учитывая прямое отождествление колхозной системы с самой сущностью советского режима — о чем официальная пропаганда твердила на протяжении многих лет — и многочисленные свидетельства враждебного отношения населения к сохранению колхозов, перед ответственными за выработку правильной политики стояла сложная дилемма. Теоретически восстановление советских порядков в контролируемых партизанами районах требовало восстановления колхозов в качестве одной из первых мер. Однако происходивший во время войны процесс приспособления проводимой политики к существовавшим в народе настроениям требовал временного отказа от довоенной советской практики и лозунгов с тем, чтобы заручиться поддержкой населения. В советском тылу колхозы были сохранены; их роспуск в время войны был невозможен по политическим соображениям и экономически невыгоден. Хотя на практике советский контроль ослаб настолько, что потребовал строгих мер по укреплению после войны, официально Москва не могла и, по всей видимости, всерьез не планировала коренного изменения агарных отношений.
Вместе с тем потенциальные возможности использования негативного отношения к колхозам не остались не замеченными советской пропагандой. Ряд предпринятых в этом направлении немецкой пропагандой усилий — довольно слабых и носивших половинчатый характер — имел значительный успех в первые месяцы войны; сообщения о стихийных выступлениях колхозников, последовавших сразу после ухода Красной армии, свидетельствуют о всеобщей попытке добиться отмены колхозов и ввести частную собственность на приусадебные участки, скот, оборудование и инвентарь, а в ряде случаев и частное землевладение. Негативное отношение к колхозам советская пропаганда использовала путем систематического распространения в частях Красной армии слухов о предстоящем после войны роспуске колхозов советским правительством. Такие слухи были слишком широко распространены, чтобы их можно было считать случайными или стихийными."

http://statehistory.ru/books/10/...st--1941-1944/86
Понятно, что эта тема в советские времена совершенно не разрабатывалась. Да и в наше время подобного "социального заказа" ожидать пока не приходится. Предстоит большая работа по изучению - так сказать, в соответствующем ключе - архивных материалов и "показаний свидетелей".

 Опер пишет:
При том что доверие советской власти народ оказал с первых же минут войны, сотнями тысяч записываясь добровольцами в армию или в ополчение...
И примерно такими же темпами сдаваясь в плен на фронте. Еще раз:
"Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду."

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Старая песня...
Старая, зато правдивая.
Нет - лживая! Я достаточно убедительно аргументирую?

 Опер пишет:
А Россия тогда называлась СССР...

А что, все ограничилось только сменой названия? И все остальное, что было в Российской Империи, полностью и в неизменном виде перешло в СССР? Вы это хотите сказать?

 Опер пишет:
Соответственно эти сотни миллионов были патриотами СССР и советской власти, олицеторением которой была ВКП(б).

Патриоты власти? Патриоты партии? Вы понимаете значение слова "патриотизм"? Или тут у Вас так же, как с "космополитизмом"? Который бывает "безродным", а бывает и еще каким-то?...

 Опер пишет:
И именно в коммунистическую партию сотнями тысяч записывались солдаты на фронте, чтобы идти в бой коммунистами...

Вы об этом?
http://gidepark.ru/community/129/content/1388917

 Опер пишет:
"Нацизм - гипертрофированный либерализм". (с) Ю. Афанасьев.
Что это за "перец"? И не пытался ли он как-то обосновать свой перл?
Что за мода такая пошла в последнее время: сказал нечто с умным видом - как в лужу пукнул - и пошел дальше... "ХХХ есть гипертрофированный YYY..." Как говорится - вставьте любые понравившиеся Вам слова.

 Опер пишет:
 Егоза2.0 пишет:
И кто, конкретно, там "наказывал"?
Избранные крестьянские депутаты соответствующего съезда.
Как, где, кем и в соответствии с какой процедурой были избраны эти "крестьянские депутаты"? Это не предтечи ли "уральских рабочих за Путина"?

(Отредактировано автором: 19 июля 2012 — 10:14)



 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кто победит в 3 мировой войне, бронепоезд железнодорожный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история