Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)
Истребитель И-16,    уничтоженный   на аэродроме  в первые дни войны
Истребитель И-16, уничтоженный на аэродроме в первые дни войны

Загрузил egor
(05-01-2016 19:15:54)


 Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »   
> Немецкая оккупация. Методы порабощения населения. , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 11:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21060
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Егоза2.0 пишет:
Эта гражданская война вовсю шла и на "старой" территории СССР.
Это когда каратели воюют с партизанами, и есть гражданская война? Но основная масса тех карателей состояла из прибалтов и западных украинцев, местные полицаи придавались в довесок. Если вы имеете в виду вспомогательные "хи-фи"-обозников и из русских в т.ч., то этих несчастных и вояками назвать можно условно. "Власовцев" заметно стало на фронте только в 1944 году...... "Гражданская война" это слишком громкое название. Вот если бы РОНА или РОА действительно представляли силу и поддержку у населения, то и не было бы необходимости в прибалтах, з.украинцах, венграх, словаках для борьбы с партизанами. Полицаи из местных и сами справились?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 12:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Это когда каратели воюют с партизанами, и есть гражданская война?
Каратели с партизанами или полицейские с бандитами - это все перепев старой темы "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы". А гражданская война - это война между гражданами одно и той же страны.

 Волкон пишет:
Но основная масса тех карателей состояла из прибалтов и западных украинцев, местные полицаи придавались в довесок.
А как-нибудь обосновать? Особенно для оккупированных немцами районов, удаленных от Западной Украины и Прибалтики? Для Локотской Республики и Уманского казачьего округа?

 Волкон пишет:
Если вы имеете в виду вспомогательные "хи-фи"-обозников и из русских в т.ч., то этих несчастных и вояками назвать можно условно.
В данном случае (участие в боевых действиях) я имею в виду т.н. фрайвиллиге ("добровольцы") со статусом приравненным к статусу немецкого солдата. Согласно статистическим данным Управления Восточных войск, на 2 февраля 1943 года общее число бывших советских граждан, состоящих на немецкой военной службе, составило 750 тысяч, из них «хиви» - 400-600 тысяч (без учета СС, люфтваффе и флота). Имея только эти данные, установить количество фрайвиллиге можно только примерно, однако, очевидно, что совокупное число русских, принимавших непосредственное участие в боевых действиях вермахта против РККА, было вполне сопоставимо с численностью все "белогвардейцев" в "первую гражданскую" (около 300 000 человек по данным разведки РККА на июль 1919 года).
А теперь задумайтесь, какой процент территории (вернее - населения СССР) дал такое количество "новых белогвардейцев" по сравнению с территорией (населением) России, давшими "старых белогвардейцев". И что из этого следует?

(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 12:09)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 13:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




 Егоза2.0 пишет:
Примерно так же, как "всюду, где вода - мокро".

Да, во всем евреи виноваты. Вы не первый, кто это уверяет. Но разумеется, вы не антисемит и не страдаеете юдофобией и юдозаговорами... Улыбка

 Егоза2.0 пишет:
Спасение России - не в избиении ..., а в отделении от них. Они - отдельно, русские - отдельно. У нас - свой круг, у них - свой кагал,

Да, да... Все по книжке. Надо "отделить" евреев. Для начала - дать им отдельные кварталы. Затем сосредоточить в одном месте (лагере). Затем, т.к. проблемы отделения в реальности это не решает, нужно их или выслать, или лучше уничтожить... Адик Шилькргуббер одобяет вас...

 Егоза2.0 пишет:
Повторюсь: Определенная часть населения СССР именно что "жаждала с помощью немцев избавиться от большевиков" с целью освобождения от большевиков. Вы с какой целью лечитесь, когда заболеете?

Вы по прежнему жалко юлите и пытаетесь отделаться общей фразой, тщательно избегая конкретики. Хотя мой вопрос прост - для чего и с какой целью они стремились "избавится от большевиков"? Чтобы построить "новую Россию"? Или стать поддаными Третьего Рейха? Но ответить вы не сможете, поскольку это самое слабое место власовцев и ревизионистов. Как я привел выше цитату, в реальности все "манифесты" свидетельствовали в лучшем случае о невероятной политической наивности, если не о лицемерии - потому что никто и никогда в Третьем Рейхе не позволил бы создать "новую свободную независимую Россию". Тот факт, что даже ограниченные манифестантско-"комитетские" действия разрешать немцы стали только когда война уже проигрывалась, тому порукой.
Таким образом, "добровольцами" вела в лучшем случае жажда мести советским властям, или желание "буду слугой, но при новой власти не погибну", т.е. инстинкт выживания. Ну а за мат.блага и власть (пусть и старосты в деревне) продавались все, и красным и белым и зеленым и коричневым...

 Егоза2.0 пишет:
Этот захват власти международного признания не получил,

Ерунда. Много раз повторял - если режим признан, то он признан. Вы с упорством, достойным лучшего применения, расшибаетесь лбом об стену.
Первые международные договоры большевиками были заключены даже до образования СССР. И это даже не Брестский мир.

 Егоза2.0 пишет:
С другой стороны, коммунисты вели "гражданскую" войну с русским народом, ч

Если это гражданская война, то это война русских с русскими, а не коммунистов с русскими. Т.е. вы сами себе противоречите.

 Егоза2.0 пишет:
Понятно, что с точки зрения советской власти осуждение ею власовцев было законным, только кого интересует точка зрения советской власти

Вы снова скрываетесь за красивым фасадом с гнилым огородом. Любая власть, буть то советская или иная, обязана защищать себя. В этом смысле осуждение власовцев такое же "преступление", как поесть супа. Точка зрения советской власти благополучно интересовала весь мир (до 1991 года) и благополучно интересует до сих пор как минимум Россию как ее (СССР) правоприемницы. Потому что НИКАКИХ оснований признать власовцев невиновными с юридической точки зрения, просто нет. Фасад и громкие слова не меняют этого факта. О легитимности СССР в 1941 в глазах всего мира, включая "свободные западные демократические страны", уже сказано. К сожалению для вас, вопрос о якобы "нелигитимности советской власти" это из разряда маргинальных вопросов узкой кучки сильно уж антисоветски задвинутых товарищей. Даже подавляющее большинство "либерастов" в России не сомневается в том, что СССР был легитимен, иначе их собственная легитимность в 1991 году ничего не стоит.

 Егоза2.0 пишет:
легитимность - это согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Вы, конечно, можете - подобно одному недавно покинувшему нас персонажу - утверждать, что советский народ сам выбирал свою власть на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ выборах, однако, лучшей характеристикой "степени согласия" советского народа с советской властью являлся размер советского карательного аппарата, помноженный на практическую невозможность для "простого" советского человека выехать за границу (куда-нибудь подальше Болгарии). Если бы советские люди могли сравнивать, никакого карательного аппарата бы не хватило.

Либералистические песни. Как ни покажется странным, но народ СССР за исключением узенькой группы диссидентов, спокойно давал своему правительству делать то, что оно делало. И никто не додумался бы уверять, что советская власть - незаконна. Если у вас розовые мечты, что 280 миллионов человек, сжав кулаки, мечтали о восстании под надзором 500000000000 кровавых НКВДшников, то, извините, вам в клуб Бабы Леры.
Ваша жалкая попытка превратить это дело в советосрач на тему безальтернативных выборов, есть не более чем жалкая попытка.

 Егоза2.0 пишет:
А вот теперь моя очередь просить Вас "чисто" ответить на поставленный вопрос - так какая же связь?

Я вам еще раз вынужден указать, чт вы тупо пытаетесь сьехать в сторону. Я вам указал, что СССР был признан внутри и снаружи, а вы упорно мажетесь и пытаетесь заболтать. Ваши голословные слова, что в СССР все только и "не признавали советскую власть" и работали из-под нагана НКВД-шника напоминают лучшие речи Борового, Сванидзе, Млечина и Новодворской.

 Егоза2.0 пишет:
понятно, что для Вас оно - "не в счет",

Почему оно должно быть для меня в счет?

 Егоза2.0 пишет:
Ваши попытки "разгромить" мое личное мнение абсолютно бесперспективны в силу самого смысла понятия "личное мнение". Для формирования собственного восприятия действительности я ни коим образом не нуждаюсь в каком-либо разрешении или согласии с Вашей стороны.

Типичный "демократический" абзац, когда некуда идти... Эгоцентризмы и сверхценности "личной свободы и мнений"... Как знакомо и скучно...

 Егоза2.0 пишет:
Ну, и напоследок - царское золотишко-то "признанному" СССР так никто и не вернул. Дела говорят громче слов...

Дела были действительно громче слов. "Не признающие" СССР западные страны, однако, в 1922-25 годах все благополучно наладили торговлю с "бесчеловечными большевиками", а многие и установили дип.отношения. А потом и в Лигу Наций приняли (исключив только за Финскую войну). Как то не вяжется с "непризнанием"? Очень "принципиальная позиция", правда?

 Егоза2.0 пишет:
Еще одной иллюстрацией отношения de facto стран Запада к легитимности СССР была практически непрерывная кампания по борьбе с нарушениями прав человека в СССР,

ХА ХА ХА ХА ХА!!!!!!!!! Ой, я не могу!!!! "Непрерывная компания по борьбе с нарушениями прав человека"!!! Это настолько смешно, что просто грустно. Мужественная Европа так много боролась с СССР, что осмелилась сообщить об этом открыто, только когда СССР распался... Такие вот они принципиальные и смелые. Ничего более лицемерного, чем ОБСЕ еще не появлялось, и все это прекрасно знают. Сегодня они говорят "черное это хорошо", но спустя 3 года оказывается, что они "говорили белое, и вообще всегда были против черного".
Егоза, смешно. Факты просты - СССР был к 1941 году признан всеми, со всеми торговал, и этот факт, как ни пытаются его исказить, отрицать невозможно.
Все песни о "внешнем признании" появились только когда ответить стало некому, т.е. СССР распался. До тех пор тупо боялись сказать? Иначе говоря, 100% лицемерие и ложь.

 Егоза2.0 пишет:
А некоторые европейские страны - и США - "брезговали" Советским Союзом аж до 30-х годов.

Брезговали так, что торговали аж с 1922 года.

Егоза, конкретнее о том, кто в 1941 открыто не признавал СССР? Сможете назвать? Нет?

 Егоза2.0 пишет:
Хорошее опровержение, нечего сказать! Если бы советская власть была без большевиков, ее бы признали, но разве она была таковой?

Егоза, вы или невежда, или притворяетесь, но изрядная часть восстаний в Гражданскую в тылу большевиков проходили под лозунгами "Советы без большевиков" (Махно, Кронштадское, Тамбовское и д.р.). Наконец, Егоза, вы или невежда, или притворяетесь, но НА САМОМ ДЕЛЕ, Советская власть была установлена в результате Февральской, а не Октябрьской революции (большевики себе приписали, хотя де-факто просто способствовали ее распространению...). Ваш вопрос опять свидетельствует о попытке смазаться...

 Егоза2.0 пишет:
, что советская власть относилась к русским крестьянам, как оккупационная, ведь и коммунисты и немцы использовали один и тот же механизм изъятия сельхозпродукции у ее производителей.

Бугагашки. Все тривиальнее - при коллективном хозяйстве проще контролировать, вы сами сказали. Само по себе создание колхозов не связано с "реквизициями", которых не было. Вы или невежда, или привторяетесь, что колхозы это не реквизиция, а ежегодная сдача государству нормы продукции с оставлением излишков в колхозе. Тот факт, что у нас на местах вечно стремились все "перевыполнить", реквизицией не стало. Сам по себе колхоз как коллективное хозяйство при УМЕЛОМ ведении этого дела был в те времена заведомо более эффективен, чем единоличное хозяйство. Другой вопрос, как у нас с сим обращались.

 Егоза2.0 пишет:
Всему свое время. "В начале было слово"... Дойдет и до дела - дайте срок

Понятно, аргументов у вас нет. Сами призналиись. А "до дела" - что, сидя за компьютером, надеесь на "реставрацию истинно национальной русской власти"? А она была?

 Егоза2.0 пишет:
Я уже догадался.

Я рад. Рад, что истинно русский националист и просто хороший человек не брезгует со мной разговаривать... Улыбка

 Егоза2.0 пишет:
Они были изначально ясны, примерно как линии окопов, разделенные нейтральной полосой.
Насчет "друг и товарищ" - есть хорошая русская поговорка...

Увы, дорогой мой товарищ и собрат по рождению в СССР, выдрать место своего рождения вы не сможете. Следуя вашей логике вы и я - Шариковы из СССР... Поздравим с сим друг друга? Улыбка

 Егоза2.0 пишет:
а) Я родился в СССР и просто не мог оказаться в положении "лесного брата" или "басмача", который пытается в борьбе вернуть то, что у него отняли. Я ничего другого кроме СССР не знал.
б) Я так же не был в положении "диссидентов", которые прекрасно знали подлинную историю СССР и жизнь за его пределами.

Это "как бе" ваши личные половые проблемы, дорогой наш борец за идею.
Вы вообще стремительно сами себе противоречите. То у вас борцы были, то не имели возможности... Определитесь уже. Оправдание собственной слабости - не есть оправдение тому, что вы отказываетесь лично следовать тем идеям, которые пропагандируете. Это принцип "я выбрал эту веру, потому что она мне нравится, но не собираюсь ей следовать, если что то придется принести вере в жертву"? Тогда это балабольство и пустоцвет.
Кроме того, ваши герои-коллабрационисты 1941 года, также не знали ничего кроме СССР (если были моложе лет 30 во всяком случае). А я вас уверяю, что СССР 1920-30 был много суровее "мягкого" совка 1980-х. И ничего - боролись. А у вас "я слабый, маленький, не имел возможности..." Отговорки.

 Егоза2.0 пишет:
Теперь же я готов бороться с "перекрасившимися" наследниками коммунизма и их сторонниками. Желательно, конечно, "в формате" политической борьбы...

Совершите покушение на Путина. Можно на Медведева. Создайте боевой отряд. А то балаболов в Интернете таких как вы гора. Максимум на что они способны - надраться пива, собраться числом с 20-30 человек и напасть на одного-единственного таджика-рабочего. Потом долго гордятся этим. Борцы хреновы... Не зря говорил товарищ Сталин - "наши враги часто боятся решительных действий и могут только говорить".

 Егоза2.0 пишет:
А вот насчет антисионизма - про Резолюцию ГА ООН №3379 слышали?

Когда вам выгодно - вы прибегаете к "савецкой" пропаганде... Маладчинка вы! Улыбка Вот за что я вас по товарищески люблю и уважаю... Улыбка

 Егоза2.0 пишет:
А насчет того, почему немцы не использовали коллаборационистов непосредственно на фронте - тогда для поддержания порядка на оккупированных территориях им пришлось бы использовать собственные строевые части, что просто не разумно.

Вы мастер казуистики. Вы сказали полу-правду, но за ней попытались скрыть смысл и сьехать в сторону. Договорите, что раз немцы НЕ использовали коллабрационистов на фронте и ограничили их рамки деятельностью охраны, карательных акций и борьбы с партизанами, то никакой "гражданской войны" не было. Была деятельность СТРОГО ПОДКОНТРОЛЬНЫХ И СОВЕРШЕННО ЗАВИСИМЫХ ОТ ВЕРМАХТА ОТРЯДОВ ИЗ МЕСТНЫХ КОЛЛАБРАЦИНИСТОВ. Ни о какой самостоятельности власовцев и прочих товарищей речи не шло, так что никаких вам "гражданских противостояний".

 Егоза2.0 пишет:
Другое дело - позиция политического руководства Германии. Если бы русские воевали, что называется, плечом к плечу с немцами, то планы Гитлера относительно послевоенного устройства России стали бы трудноосуществимыми. А, судя по всему, мысль использовать русских в войне с коммунистами, а потом просто "кинуть" их Гитлеру даже в голову не приходила.

Вы сами поймали себя в ловушку. Сами открыто написали, что никакой "войны за Россию" Вермах не вел. И никто никакой "России новой" создавать не собирался. Собранные отряды власовцев, Ваффен-СС и прочих воевали как цепные собаки Вермахта с партизанами и местным населением, послушно направлялись на карательные акции в другие страны. Вы полностью подтверждаете мои слова. Ни о какой политической позиции не может идти и речи - просто военное коллабрацинисткое сотрудничество за еду, за страх, и за ненависть.

 Егоза2.0 пишет:
Во-первых, стать гражданином другой страны и быть объявленным гражданином другой страны - разные вещи. Во-вторых, гражданскую войну на оккупированных вермахтом территориях можно рассматривать и без Западной Украины и Прибалтики. Эта гражданская война вовсю шла и на "старой" территории СССР. Более того, ее и следует рассматривать отдельно от действий западных украинцев и - в особенности - прибалтов, поскольку их действия, по большей части, имеют другую политическую окраску.

Юлите, юлите... Кроме того, если мы исключим из рассмотрения прибалтов, а также образования украинских националистов, то численность и масштаб ваших "русских антибольшевистских сил" упадет в разы. Останется РОА и РОНА. Еще казаки, которые на территории собственно казачьих территорий Дона и Кубани практически и не появлялись (заслали в Югославию и Италию). Ниже вы их исключили тоже.
Вы сужаете социальную базу, что является косвенным признанием, что с "гражданской войной" вы явно начинаете сдавать назад.
А теперь для окончательного признания - перечислите мне территории, где шла "гражданская война", и численность принимавших в них участие. Как мы помним, прибалты и украинцы не в счет. Вы сами это признали, хотя раньше уверяли обратное.

 Егоза2.0 пишет:
Конечно нет. Это - своего рода "иностранный легион".

Ах ах... Иностранный легион... А почему же тогда "русские национальные формирования", ведущие "идейную гражданскую войну" с большевиками как бараны согласились уйти в Европу? Не признак ли это того, что это были вспомогательные части Вермахта и не более? Где же и кто же вел вашу "гражданскую войну", если казачий корпус, оказывается, это "иностранный легион"?

 Волкон пишет:
Это когда каратели воюют с партизанами, и есть гражданская война? Но основная масса тех карателей состояла из прибалтов и западных украинцев, местные полицаи придавались в довесок. Если вы имеете в виду вспомогательные "хи-фи"-обозников и из русских в т.ч., то этих несчастных и вояками назвать можно условно. "Власовцев" заметно стало на фронте только в 1944 году...... "Гражданская война" это слишком громкое название. Вот если бы РОНА или РОА действительно представляли силу и поддержку у населения, то и не было бы необходимости в прибалтах, з.украинцах, венграх, словаках для борьбы с партизанами. Полицаи из местных и сами справились?

Здесь я просто подписываюсь.

 Егоза2.0 пишет:
Каков был преобладающий национальный характер советской власти?

Готов дать руку Егозы на отсечение, что ответ самого Егозы - "национальный характер советской власти есть еврейский". Умничка. Адик Шилькгруббер одобряе...

ИТАК ЕГОЗА, ЕСЛИ ВЫ ПЛАВНО СОГЛАСИЛИСЬ, ЧТО ПРИБАЛТЫ, УКРАИНЦЫ И КАЗАКИ "НЕ ПРИЧЕМ" В ВАШЕЙ "ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ", ТО КТО ОСТАЕТСЯ, И ГДЕ ЖЕ ОНИ ВЕЛИ ВАШУ "ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ"?
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
на 2 февраля 1943 года общее число бывших советских граждан, состоящих на немецкой военной службе, составило 750 тысяч, из них «хиви» - 400-600 тысяч (без учета СС, люфтваффе и флота). совокупное число русских, принимавших непосредственное участие в боевых действиях вермахта против РККА, было вполне сопоставимо с численностью все "белогвардейцев" в "первую гражданскую" (около 300 000 человек по данным разведки РККА на июль 1919 года).
А теперь задумайтесь, какой процент территории (вернее - населения СССР) дал такое количество "новых белогвардейцев" по сравнению с территорией (населением) России, давшими "старых белогвардейцев". И что из этого следует?

Егоза или невежда, или нагло врет.
1) Опять имеем в виду "бывших советских граждан". Т.е. опять включаем прибалтов, украинцев и всех "национальных" товарищей.
2) В 1943 году никаких формирований СС из русских не было.
3) Сами "хиви" делились на 4 категории, из которых только 4-й было разрешено появлятся во фронтовой полосе, остальным запрещалось выходить за пределы "полицейская охрана и борьба с партизанами". То, что никаких там власовцев и прочих до 1944 года на фронте и не видали толком, то ситуация для Егозы плачевна - где силком, где добровольно, где за хлебушек набранные товарищи фронтовыми частями ни в одном месте не бывали.
4) Сравнение численности всех "хиви" и прочих с численностью штатных Белых Армий опять таки некорректно. Кроме того, оценка белых в 300 000 человек явно взята с потолка и занижена в разы. Не говоря уже о том, что кроме белых в Гражданской войне принимало участие NNN сторон и "правительство" из разных уголков Российской Империи.
Факт остается фактом - в непосредственных боевых действиях "восточные" формирования практически деятельности не принимали.
Если для Егозы "гражданская война" это борьба с партизанами и репрессии по отношению к сочувствующим им населению, а равно охрана тыловых складов, охрана конц-лагерей, участие в стройках оборонных линий, особенно по строгой указке немецкого дяди (команды "Фас" раздавали немцы), причем часть вышеуказанных операций проводилась вовсе вне территории СССР, то это "пичалька" для Егозы.
5) В свете вышеперчисленного и много ранее приводимых мною в другой теме численности пленных в 1МВ, процент коллабрационизма в СССР был выше, чем в 1МВ, но не зашкаливающий.
О численности - учитывая, что население только одной УССР в 1941 году составляло около 42 миллионов человек, это очень немного.
Как известно, всесоюзная перепись населения 1939 года дала 170 миллионов человек во всем СССР. И в приказе "Ни шагу назад!", совершенно честно сообщали, что 70 миллионов из их числа оказались на оккупированной территории.
Учитывая, что только из Москвы и Московской области в 1941 году в ополчение было набрано 160 000 человек, а численность партизан достигала 1 миллиона человек, то численность коллабрацинистов совершенно не впечатляет, особенно на фоне того, что в отличии от коллабрационистов, в партизаны в лес, понятно, вас насильно не затащишь (отчего переходы партизан на сторону Вермахта были редки).
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 14:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Егоза2.0 пишет:
А теперь задумайтесь, какой процент территории (вернее - населения СССР) дал такое количество "новых белогвардейцев" по сравнению с территорией (населением) России, давшими "старых белогвардейцев". И что из этого следует?


Хорошего - ничего.

Начало войны было очень тяжелым для нашей страны и победоносным для немцев. После легче тоже не стало - храбрые/перепуганные/вдохновленн ые гением товарища Сталина военачальники сливали советских людей в бесплодных контратаках.

Только при чем здесь гражданская война? Просто крысы побежали с тонущего корабля. Это ж насколько нужно ненавидеть коммунистов, чтобы помогать фашистам уничтожать собственный народ.

Не, про гражданскую войну вы переборщили. Обычные предатели.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 14:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Егоза2.0
 Цитата:
Ну, и напоследок - царское золотишко-то "признанному" СССР так никто и не вернул. Дела говорят громче слов...

С СССР требовали выплаты царских долгов, а не пытались вернуть царское золотишко. Остальное уже утомительно читать - всё одно и тоже:
 Alexis пишет:
Если толочь воду в ступе, так это занятие бесполезное.

Егоза2.0, уже новые факты из Ваших выступлений не приводятся, а только попытки натянуть сову на глобус.
 ПостороннимВилли пишет:
Не, про гражданскую войну вы переборщили. Обычные предатели.

Одно дело понять предателей и простить (по возможности), другое дело их оправдывать. Это наводит на оправдание собственного предательства.

(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 14:33)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 14:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Kourveen пишет:
Одно дело понять предателей и простить (по возможности), другое дело их оправдывать. Это наводит на оправдание собственного предательства.


Поэтому и ссылали их от греха подальше - в Сибирь.

А лет через десять после войны уже можно было простить/понять.

Просто совершенно не вставляет тема "гражданской войны". Обычных предателей выставляют "новым Белым движением".
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 ПостороннимВилли пишет:
Обычных предателей выставляют "новым Белым движением".

Сами белые в большинстве были за Советы в той войне, кто-то из видных руководителей белого движения призывал соотечественников не поддерживать немцев в боьбе против русских. Да и кой-кто воевал с нашими солдатами плечём к плечу, пусть и в формированиях других государств.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 15:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Все по книжке. Надо "отделить" евреев. Для начала - дать им отдельные кварталы.
С какой стороны был замок на воротах еврейских гетто?

 Artur1984 пишет:
Затем сосредоточить в одном месте (лагере).
Если действительно "по книжке", то "одно место" - это целая страна, только где-нибудь подальше от Европы.

 Artur1984 пишет:
...для чего и с какой целью они стремились "избавится от большевиков"? Чтобы построить "новую Россию"? Или стать поддаными Третьего Рейха?
Полагаю, что задачей-максимум не могло быть что-либо иное, кроме как "новая Россия". Задача-минимум - избавиться от большевиков. Понятно, что у немцев были свои взгляды на будущее "бывшего СССР", но взгляды могут и меняться, что и произошло, правда, несколько поздновато.

 Artur1984 пишет:
...в реальности все "манифесты" свидетельствовали в лучшем случае о невероятной политической наивности, если не о лицемерии...
Скорее, о нежелании раскрывать карты. См. выше про изменение взглядов.

 Artur1984 пишет:
Ерунда. Много раз повторял - если режим признан, то он признан.
Ерунда. Много раз повторял - международное признание режима никак существенным образом не меняет отношение к этому же режиму тех, кто считает его незаконным. Примерно как решение какого-нибудь современного продажного судьи оправдать преступника не превращает жертву преступника в лучшего его друга.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
С другой стороны, коммунисты вели "гражданскую" войну с русским народом, ч

Если это гражданская война, то это война русских с русскими, а не коммунистов с русскими. Т.е. вы сами себе противоречите.
Вы кавычки видите?

 Artur1984 пишет:
Любая власть, буть то советская или иная, обязана защищать себя.
Любой, кто считает данную власть преступной имеет право бороться с ней так (и тогда), как он сочтет это возможным.

 Artur1984 пишет:
Даже подавляющее большинство "либерастов" в России не сомневается в том, что СССР был легитимен, иначе их собственная легитимность в 1991 году ничего не стоит.
Во-первых, а мне какое дело до "либерастов"? Во-вторых, как раз ради "собственной легитимности" они еще и не на то пойдут. Захочешь любой ценой у власти удержаться - не так раскорячишься.

 Artur1984 пишет:
Если у вас розовые мечты, что 280 миллионов человек, сжав кулаки, мечтали о восстании под надзором 500000000000 кровавых НКВДшников...
Вы просто укажите численность карательного аппарата СССР и сообщите, почему - по-Вашему мнению - "простой" советский человек не мог выехать за границу.

 Artur1984 пишет:
Ваша жалкая попытка превратить это дело в советосрач на тему безальтернативных выборов, есть не более чем жалкая попытка.
Сетевые срачи я сам не люблю. Однако, советские БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫЕ "выборы" - факт.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Ну, и напоследок - царское золотишко-то "признанному" СССР так никто и не вернул. Дела говорят громче слов...

Дела были действительно громче слов.
Т.е., по-Вашему, золото все же было возвращено?

 Artur1984 пишет:
А потом и в Лигу Наций приняли (исключив только за Финскую войну).
Что только подтверждает мои слова о том, что "международное признание" давалось в качестве оплаты отказа от лозунга "мировой революции". Как только коммунисты делали "кидок", так и признание сразу ставилось под сомнение. Вы совершенно верно написали, что "ничего более лицемерного, чем ОБСЕ еще не появлялось" - а ведь все "традиции" ОБСЕ идут оттуда, из Европы межвоенного периода. Таковой же была и искренность "признания СССР".

 Artur1984 пишет:
Мужественная Европа так много боролась с СССР, что осмелилась сообщить об этом открыто, только когда СССР распался...
Хотите сказать, что о нарушении прав человека в СССР стали говорить только после 1991 года?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
А некоторые европейские страны - и США - "брезговали" Советским Союзом аж до 30-х годов.

Брезговали так, что торговали аж с 1922 года.
"Деньги не пахнут".

 Artur1984 пишет:
...кто в 1941 открыто не признавал СССР?
Таких не было. Однако, как это влияет на отношение противников коммунистов к советской власти внутри страны?

 Artur1984 пишет:
...изрядная часть восстаний в Гражданскую в тылу большевиков проходили под лозунгами "Советы без большевиков"...
Так ведь эти восстания были подавлены. Т.е. "советская власть без коммунистов" не получилась, была только "с коммунистами", что и обусловило ее неприятие большой частью населения. Смирение (до поры) не равнозначно любви до гроба.

 Artur1984 пишет:
Бугагашки.
Фигашки.

 Artur1984 пишет:
...колхозы это не реквизиция, а ежегодная сдача государству нормы продукции...
А кто эту норму устанавливает и на основании чего? Если Вы назовете грабеж экспроприацией, разве это что-то изменит?

 Artur1984 пишет:
Понятно, аргументов у вас нет.
Аргументы у меня есть, все кто читает нашу "переписку" это могут оценить самостоятельно. Если Вы будете говорить "Неубедительно" или "Это не аргумент", это ровным счетом ничего не изменит.

 Artur1984 пишет:
...надеесь на "реставрацию истинно национальной русской власти"?
Я так где-нибудь писал?

 Artur1984 пишет:
Я рад. Рад, что истинно русский националист и просто хороший человек не брезгует со мной разговаривать... Улыбка
Только по необходимости. С Вами-то лично мне говорить не о чем, но свои взгляды для других людей изложить надо. Здесь для этого хорошая возможность представляется.

 Artur1984 пишет:
Следуя вашей логике вы и я - Шариковы из СССР...
Нет. Вы - потомок тех, кто Шариковых выращивал. Я - потомок тех, кого Ваши предки Шариковыми травили.

 Artur1984 пишет:
Определитесь уже. Оправдание собственной слабости - не есть оправдение тому, что вы отказываетесь лично следовать тем идеям, которые пропагандируете.
Я уже довольно давно определился. Я родился слишком поздно, чтобы быть сознательным врагом советской власти, но теперь знаю достаточно, чтобы быть сознательным врагом ее преемников. И с чего Вы взяли, что я "отказываюсь следовать тем идеям, которые пропагандирую"? Я им и следую - и в быту, и в повседневной жизни, и в общении с людьми. Я ведь ни разу не говорил о необходимости вооруженной борьбы уже на данном этапе - вот никаких "акций" и не планирую.

На этом вынужден остановиться. Если получится, завтра продолжу. Однако, похоже, что будет небольшой перерыв.

(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 15:30)

 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 16:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Kourveen пишет:
Сами белые в большинстве были за Советы в той войне, кто-то из видных руководителей белого движения призывал соотечественников не поддерживать немцев в борьбе против русских. Да и кой-кто воевал с нашими солдатами плечом к плечу, пусть и в формированиях других государств.


Можно люто ненавидеть друг друга, но раз уж встал вопрос о геноциде славянских недочеловеков - стоит задуматься. Разумеется, можно помочь новым немецким друзьям повесить комиссара. Только такой предатель нужен немцам примерно как собака - пока есть партизаны, собака нужна.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 16:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3004
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Всё-таки я не понимаю, при чём здесь гражданская война -- под гражданской войной подразумевается вооруженная борьба между гражданнами одной страны. Иностранцы выступают только как союзники одной из сторон конфликта или как наемники, в любом случае их меньшинство и они уж тем более они не занимают руководящих должностей на "освобожденной" (по мнению одних) или "захваченной" территории.
Во время ВОВ национальные формирования и гражданская администрация формировались по инициативе немцев и являлись вспомогательными службами по отношению к немецким структурам. Кол-во в данном случае роли не играет, в Европе вообще до XIX века практиковалось включение в ряды собственной армии всех пленных солдат, независимо от их национальности.
Какая тут уж Гражданская война?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 ПостороннимВилли пишет:
Не зря ведь Фадееву пришлось выдумать предателя Стаховича, который всех сдавал.

Предателей Фадееву не надо было выдумывать. Он только фамилию неудачно придумал. Очень созвучная с Третьякевич , действительно существовавший молодогвардеец не предатель. А предателями были Почебцов , Вырикова и Лядская.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 июля 2012 — 00:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Егоза2.0 пишет:
Насчет "легитимности СССР": легитимность - это согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Вы, конечно, можете - подобно одному недавно покинувшему нас персонажу - утверждать, что советский народ сам выбирал свою власть на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ выборах, однако, лучшей характеристикой "степени согласия" советского народа с советской властью являлся размер советского карательного аппарата, помноженный на практическую невозможность для "простого" советского человека выехать за границу (куда-нибудь подальше Болгарии). Если бы советские люди могли сравнивать, никакого карательного аппарата бы не хватило.
Я не покинул, я временно отлучался, дабы дать защитникам нацистов поглубже увязнуть в их собственных фекалиях.

1. Факт легитимности советской власти в глазах народа подтверждается тем что большевики победили в Гражданской войне. Если бы народ их не поддержал, победили бы белые.

2. Численность НКВД вместе с внутренними войсками, пограничниками, тыловиками, финансистами, следственным и оперативным аппаратом, ГУЛАГом, госбезопасностью, милицией и прочими структурными подразделениями на 1939 год не превышала 450 тысяч при населении СССР почти в 200 миллионов.
В современной Россиянии численность только милиции-полиции (без внутренних войск) составляет 800 тысяч человек при гораздо меньшем населении.

Так в какой период карательный аппарат мощнее и какая власть и строй более легитимны в глазах народа?


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кто победит в 3 мировой войне, бронепоезд железнодорожный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история