Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)


 Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »   
> Немецкая оккупация. Методы порабощения населения. , Продолжение
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 4 июля 2012 — 21:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Логика была одна - раз не расстреляли, значит сотрудничал. И под это, в дальнейшем, подгонялось обвинительное заключение. Так что помимо истинных предателей была масса безвинно пострадавших. Мне кажется, что их даже было больше, чем истинных предателей и изменников.

А много ли молодогвардейцев отправили в концлагерь? И боролись они , по современным голливудским взглядам , не так активно. Так за какие "заслуги" активистов - подпольщиков не расстреливали , а "гуманно" сохраняли в концлагере? Что-то тут не совсем так.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 4 июля 2012 — 21:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 mischuta69 пишет:
А много ли молодогвардейцев отправили в концлагерь? И боролись они , по современным голливудским взглядам , не так активно.


Зато в интернете довольно много рассказов о пытках молодогвардейцев. Разумеется, рассказы фетишистские. И графоманские Радость .
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 июля 2012 — 22:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60834
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Kourveen пишет:
Получается, их из немецкого концлагеря переправили в наш проверочно-фильтрационный, а оттуда как обвинённых в сотрудничестве с немцами отправили... куда и на какие сроки?
Нет, всё было совсем по другому. Они вернулись домой полны счастья и радости. Но радость была не долгой. Через некоторое время за них взялись в НКВД. Состряпали дела и отправили уже в наши лагеря.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
А много ли молодогвардейцев отправили в концлагерь? И боролись они , по современным голливудским взглядам , не так активно.
Это смотря где и кто.
 mischuta69 пишет:
Так за какие "заслуги" активистов - подпольщиков не расстреливали , а "гуманно" сохраняли в концлагере? Что-то тут не совсем так.
Не так потому, что вы никогда не занимались этой темой. Активистов то как раз всех и расстреливали.
Возьмите любую подпольную организации в России и подробнейшим образом исследуйте её. Со временем Ваши взгляды изменятся.
(Добавление)
 ПостороннимВилли пишет:
Зато в интернете довольно много рассказов о пытках молодогвардейцев. Разумеется, рассказы фетишистские. И графоманские
Про молодогвардейцев очень много написано правды и неправды. А Вы попробуйте самостоятельно раскопать материалы про какую-нибудь организацию, о которой мало писали в прессе. Вот когда сами, крупицу к крупице будете собирать информацию, вот тогда то и начнёт приходить понимание.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 4 июля 2012 — 22:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Alexis пишет:
mischuta69 пишет:
А много ли молодогвардейцев отправили в концлагерь? И боролись они , по современным голливудским взглядам , не так активно.
Это смотря где и кто.


Если вы про Краснодонских молодогвардейцев, то отправлять в концлагеря особо никого и не было.

Подростков просто сбросили в шахту. Не выжил никто. Тема предательства Родины отпала.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 4 июля 2012 — 22:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60834
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 ПостороннимВилли пишет:
Если вы про Краснодонских молодогвардейцев, то отправлять в концлагеря особо никого и не было.
Нет не про них. Я предлагал желающим покопаться в истории малоизвестных подпольных организаций. Например в соей местности, если она была под немецкой оккупацией.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 00:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Не так потому, что вы никогда не занимались этой темой. Активистов то как раз всех и расстреливали.

Вот я и говорю , что активистов всех расстреливали. На примере всем известной "Молодой Гвардии". Там уничтожили всех попавших в руки немцев. А вклад в общее дело был самый разный.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 00:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Не совсем немецкая оккупация, но идейных соратников и союзников финнов:

Военная администрация Восточной Карелии разделила все оставшееся на свободе население по национальному принципу на две основные группы: коренное, или привилегированное, население (карелы и другие финно-угорские народы) и некоренное, или непривилегированное, население (русские и другие не финно-угорские народы).

С первых дней оккупации финское военное командование специально выделило офицеров по культурной деятельности, чья задача состояла в проведении просветительной и пропагандистской деятельности среди карельского населения. В специальной инструкции им указывалось: «1. Пробудить сочувствие к карельскому народу среди финских солдат, которые должны относиться к карелам не как к своим врагам, а как к своему родственному братскому народу. Убедить карел, что финские войска пришли освобождать находящийся под гнетом русских карельский народ. 2. Доказать карельскому населению, что русские на карельской земле не в силах были построить крепкое устойчивое хозяйство. Разъяснить, что русские использовали средства не для развития карельского народного хозяйства, а для мировой революции. 3. Объяснить, что карельское население должно спокойно продолжать работу на прежних местах…»
Архив УФСБ РК, ф. 35, п./ф. 20, оп. 1, д. 82, л. 159—160.

Получается, в основе была национальная политика. Впрочем, действенных мер она не принесла финнам, минимум лояльность со стороны обхаживаемых финно-угорцев. Под конец войны вместе с финнами покинули СССР 2799 человек с оккупированных территорий из числа активистов финского режима.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 00:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 mischuta69 пишет:
На примере всем известной "Молодой Гвардии". Там уничтожили всех попавших в руки немцев. А вклад в общее дело был самый разный.


Не зря ведь Фадееву пришлось выдумать предателя Стаховича, который всех сдавал.

На самом деле вклад попавших в общее дело был самым разным.
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 июля 2012 — 00:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60834
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 mischuta69 пишет:
Alexis пишет:
Не так потому, что вы никогда не занимались этой темой. Активистов то как раз всех и расстреливали.

Вот я и говорю , что активистов всех расстреливали.
Вот и договорились.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 08:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1842
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 27




Жаль, жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... Мистер Егоза версии 2 так и не смог сказать, какой же такой "гражданской войной" занимались подразеделения коллабрационистов (казаки, власовцы) на территории Франции, Италии и Югославии...
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 5 июля 2012 — 09:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Artur1984 пишет:
Опа, пошли евреи... Я почти не удивлен.
Здесь и нет ничего удивительного.

 Artur1984 пишет:
Всюду где проблемы, везде "евреи"...
Примерно так же, как "всюду, где вода - мокро".

 Artur1984 пишет:
Бей ..., спасай Россию? Вы это что ли хотите сказать?

Нет.Спасение России - не в избиении ..., а в отделении от них. Они - отдельно, русские - отдельно. У нас - свой круг, у них - свой кагал, и никто ни к кому не лезет и дерьмо лопатой по ночам через забор не перебрасывает - иначе будет иметь место реализация законного права на защиту чести и достоинства, а при необходимости - на самооборону.

 Artur1984 пишет:
Итак, ответить вы мне не смогли.
Повторюсь: Определенная часть населения СССР именно что "жаждала с помощью немцев избавиться от большевиков" с целью освобождения от большевиков. Вы с какой целью лечитесь, когда заболеете?

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
точки зрения гопников, например, какие-то люди будут "на 100% лохами" со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ответить вам, я так понял, на это нечего. Хорошо, так и отметим - ничего насчет легитимности СССР и законности осуждения власовцев с точки зрения Советской власти, вы не возражаете.
Тоже - повторюсь: советская власть считала власовцев преступниками, власовцы считали советскую власть преступной. Понятно, что с точки зрения советской власти осуждение ею власовцев было законным, только кого интересует точка зрения советской власти, особенно сейчас - когда она издохла, оставив после себя кучу лжи. Разве что прямых наследников советской власти, которым ради сохранения контроля над страной "сменить вывеску" и назваться демократами - пара пустяков.
Насчет "легитимности СССР": легитимность - это согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Вы, конечно, можете - подобно одному недавно покинувшему нас персонажу - утверждать, что советский народ сам выбирал свою власть на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ выборах, однако, лучшей характеристикой "степени согласия" советского народа с советской властью являлся размер советского карательного аппарата, помноженный на практическую невозможность для "простого" советского человека выехать за границу (куда-нибудь подальше Болгарии). Если бы советские люди могли сравнивать, никакого карательного аппарата бы не хватило.

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Какая связь между международно-правовыми отношениями и отношениями между властью и гражданами, ее не признающими, но вынужденными ей подчиняться?

Вы снова пытаетесь уйти в красивые слова, не будучи в состоянии что то внятно сказать по вопросу.
А вот теперь моя очередь просить Вас "чисто" ответить на поставленный вопрос - так какая же связь?

 Artur1984 пишет:
На основе чего вы решили, что СССР был "нелигитимен" в чьих либо глазах, кроме кучки эмигрантов в Париже и Харбине? Ваше личное мнение тут не в счет. Что то основательнее дайте, прошу вас.

Во-первых, насчет моего личного мнения: понятно, что для Вас оно - "не в счет", зато для меня его более чем достаточно. Ваши попытки "разгромить" мое личное мнение абсолютно бесперспективны в силу самого смысла понятия "личное мнение". Для формирования собственного восприятия действительности я ни коим образом не нуждаюсь в каком-либо разрешении или согласии с Вашей стороны.
Теперь насчет легитимности СССР... Тут нужно начинать не с провозглашения государства СССР, а с захвата власти коммунистами. Этот захват власти международного признания не получил, т.е. у коммунистов не было внешней легитимности. С другой стороны, коммунисты вели "гражданскую" войну с русским народом, что достаточным образом свидетельствует о степени внутренней легитимности советской власти. Можно предположить, что единственной целью создания формально нового государства (СССР) и было получение международного признания в обмен на отказ от лозунга мировой революции. Таким образом, Запад просто "купил" себе мир ценой растерзания коммунистами русского народа, что для Запада было ценой совершенно небольшой, учитывая всю историю русско-европейских отношений. Но как только коммунисты - в вопросе обмена своего признания на прекращение революционной деятельности в мировом масштабе - попытались Европу "кинуть", сразу же имел место т.н. англо-советский кризис с разрывом дипломатических отношений. А некоторые европейские страны - и США - "брезговали" Советским Союзом аж до 30-х годов.
Еще одной иллюстрацией отношения de facto стран Запада к легитимности СССР была практически непрерывная кампания по борьбе с нарушениями прав человека в СССР, своеобразным венцом которой стала Резолюция ПАСЕ № 1481, в которой указывается, что крушение тоталитарных режимов в Центральной и Восточной Европе не повлекло за собой международного расследования преступлений, совершённых этими режимами. Виновные в этих преступлениях не были привлечены международным сообществом к ответственности, как это было в случае с преступлениями, совершёнными нацистским режимом. В результате, по мнению авторов резолюции, общественность недостаточно осведомлена о преступлениях, совершённых тоталитарными коммунистическими режимами.
Как-то плохо вяжется с признанием легитимности, не правда ли?
Так что международно-правовое признание СССР de jure представляется не более чем формальностью, тактическим ходом, продиктованным "текущим историческим моментом".
Ну, и напоследок - царское золотишко-то "признанному" СССР так никто и не вернул. Дела говорят громче слов...

 Artur1984 пишет:
...пытаетесь выдать политическое несогласие с Советской властью кого-то внутри страны за "непризнание советской власти". Ваши слова легко опровергнуть, если вспомнить, что изрядная доля противников коммунистов даже в Гражданскую войну была "за советскую власть но без большевиков"...

Хорошее опровержение, нечего сказать! Если бы советская власть была без большевиков, ее бы признали, но разве она была таковой?

 Artur1984 пишет:
...а мистеры немцы во многих местах сохраняли колхозы.
Так гораздо удобнее сельхозпродукцию изымать. Технически и организационно проще - чем с каждым единоличником "париться". Если сельхозпроизводитель САМ заинтересован в товарообмене, его не надо ни в какой колхоз загонять, ни там удерживать. Если же сельхозпроизводитель вместо товарообмена сталкивается с изъятием продукции, то он норовит ее припрятать, и в таком случае для власти гораздо удобнее изымать ее из "общака", чем с каждого подворья в отдельности. Так что "сохранение" немцами колхозов как раз свидетельствует о том, что советская власть относилась к русским крестьянам, как оккупационная, ведь и коммунисты и немцы использовали один и тот же механизм изъятия сельхозпродукции у ее производителей.

 Artur1984 пишет:
Вы типичный "борец-маниловец" - много говорите, но ничего кроме патетических разговоров без аргументов и с изрядной долей додумки, не делаете.
Всему свое время. "В начале было слово"... Дойдет и до дела - дайте срок. Festina lente.

 Artur1984 пишет:
Вам, как "настоящему русскому националисту и человеку" будет, возможно, интересно узнать, что например я вообще на 100% "ненастоящий" русский человек...
Я уже догадался.

 Artur1984 пишет:
Мы прояснили ваши и наши позиции, мой дорогой друг и товарищ по рождению в нелигитимном СССР? Улыбка
Они были изначально ясны, примерно как линии окопов, разделенные нейтральной полосой.
Насчет "друг и товарищ" - есть хорошая русская поговорка...

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
У меня не было физической возможности сделать выбор между Россией и "советским режимом", поэтому о сотрудничестве тут говорить просто не приходится.

У вас физическая возможность была - возможность есть всегда. Напомню, что во все периоды существования СССР была возможность:
а) Начать открытую борьбу против власти (лесные братья или басмачи, скажем)
б) Начать пассивную борьбу (диссиденты и прочие подобные товарищи).

а) Я родился в СССР и просто не мог оказаться в положении "лесного брата" или "басмача", который пытается в борьбе вернуть то, что у него отняли. Я ничего другого кроме СССР не знал.
б) Я так же не был в положении "диссидентов", которые прекрасно знали подлинную историю СССР и жизнь за его пределами.
Степень моего недовольства советской властью по объективным причинам не могла превысить степень недовольства подростком навязываемыми ему образом жизни и взглядами "старших". Тогда я слишком многого не знал, не понимал и не видел, чтобы встать на путь борьбы. Теперь же я готов бороться с "перекрасившимися" наследниками коммунизма и их сторонниками. Желательно, конечно, "в формате" политической борьбы...

 Artur1984 пишет:
 Егоза2.0 пишет:
На самом деле, по "неприязни к некоторым национальностям" - я антисионист

Да, это обычное самоопределение антисемитов. Кто ж себя антисемитом то признает!
Антисемит - понятие бессмысленное. Какие могут быть претензии к семитам, как таковым? Тем более, что семитов, как таковых и не существует вообще - термин этот совершенно искусственный. А вот насчет антисионизма - про Резолюцию ГА ООН №3379 слышали?

 Artur1984 пишет:
C моими тезисами о том, что в "свои" отряды немцы набирали "всех, кого можно", вы согласны.
Конечно, нет. Не "всех, кого можно", а "всех, кого нужно".

 Artur1984 пишет:
...немцы им не доверяли ничего кроме примитивной полицейской охраны и карательных акций.
По-Вашему, существует "продвинутая" полицейская охрана? Что бы это могло быть? А насчет того, почему немцы не использовали коллаборационистов непосредственно на фронте - тогда для поддержания порядка на оккупированных территориях им пришлось бы использовать собственные строевые части, что просто не разумно. Это если брать позицию вермахта, которая диктовалась здравым смыслом и стремлением наиболее рационально использовать наличные силы и средства. Другое дело - позиция политического руководства Германии. Если бы русские воевали, что называется, плечом к плечу с немцами, то планы Гитлера относительно послевоенного устройства России стали бы трудноосуществимыми. А, судя по всему, мысль использовать русских в войне с коммунистами, а потом просто "кинуть" их Гитлеру даже в голову не приходила. А ведь для некоторых современных "политиков" это вполне разумным ходом было бы.

 Artur1984 пишет:
Вы также выше по сути своим молчанием согласились, что территории, вошедшие в 1939-40 годы в СССР, являются "законными", и их граждане - граждане СССР (а иначе откуда же тогда "гражданская война" по вашему, если это "не территория СССР"Подмигивание.
Во-первых, стать гражданином другой страны и быть объявленным гражданином другой страны - разные вещи. Во-вторых, гражданскую войну на оккупированных вермахтом территориях можно рассматривать и без Западной Украины и Прибалтики. Эта гражданская война вовсю шла и на "старой" территории СССР. Более того, ее и следует рассматривать отдельно от действий западных украинцев и - в особенности - прибалтов, поскольку их действия, по большей части, имеют другую политическую окраску.

 Artur1984 пишет:
КАК ВЫ ПРОКОММЕНТИРУЕТЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ КАЗАЧЬИХ ОТРЯДОВ ВО ФРАНЦИИ, ИТАЛИИ, И ЮГОСЛАВИИ? ЭТО ТОЖЕ "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА"?
Конечно нет. Это - своего рода "иностранный легион".
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Полагаю, они считали, что немцы (нацисты) - это лучше, чем евреи (коммунисты). Из двух зол, так сказать...
Всё гораздо проще. Были люди, которые изначально не приняли Советскую власть...
Вы серьезно думаете, что Ваше объяснение все "сильно упрощает"?
- Почему эти люди "изначально не приняли Советскую власть"?
- Сколько было таких людей?
- Каков был преобладающий национальный характер советской власти?

 Alexis пишет:
 Artur1984 пишет:
Опа, пошли евреи... Я почти не удивлен. Всюду где проблемы, везде "евреи"... Улыбка
Аналогично. Но в отличии от Вас, меня это уже начинает раздражать...Уже не знаю что и делать...
А Вы - "в духе толерантности" - просто запретите обсуждение "еврейского вопроса" и само употребление слова "еврей", а также всех его форм, коннотаций и аллюзий на него. Очень современно и продвинуто будет...
(Добавление)
 Alexis пишет:
 Artur1984 пишет:
Факты просты - в 1941 году ни у кого вне пределов СССР (кроме указанной кучки эмигрантов) и у большинства внутри страны не возникало сомнений, что именно СССР - единственная и легитимная власть на территории России.
Верно. И обсуждать здесь что либо бесполезно.

Неверно. А обсуждение, Alexis, всегда полезно. Гораздо полезнее, чем "всем, как один, шагать стройными рядами..."

(Отредактировано автором: 5 июля 2012 — 09:19)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 июля 2012 — 10:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60834
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Егоза2.0 пишет:
А Вы - "в духе толерантности" - просто запретите обсуждение "еврейского вопроса" и само употребление слова "еврей", а также всех его форм, коннотаций и аллюзий на него.
Этого делать нельзя, да и права такого я не имею. Вот и периодически призываю форумчан к умеренности в высказываниях.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
А обсуждение, Alexis, всегда полезно.
Это смотря какое. Если толочь воду в ступе, так это занятие бесполезное. Но и этого я Вам запретить не могу. Удачи Вам во всех начинаниях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кто победит в 3 мировой войне, бронепоезд железнодорожный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история