Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Национализм , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 12:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21050
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Рюрик пишет:
Хочу уточнить. Насилие было необходимым элементом сталинской модели экономики, поскольку только прямое насилие или угроза такового обеспечивали такую интенсивность и массовость труда, которые позволяли сводить бюджеты СССР без дефицита, опираясь лишь на внутренние ресурсы.
Сталинский СССР это всего лишь- вполне капиталистическая -госкорпорация. Где государство эксплуатирует всех.
И называется всё это-государственный капитализм. При этом и зарплаты были весьма различны в том госкапитализме,по труду и получали.
 Рюрик пишет:
что подобные репрессии, в первую очередь, были пугалом или кнутом, если угодно, державшим в страхе всё население страны. Если рабочий под страхом тюремного заключения боялся опоздать хотя бы на 5 минут, а кр
А рабочий Путиловского завода при одноимённом хозяине не боялся опоздать на работу?
А количество штрафов на заводах и фабриках не зашкаливало ли за разумную черту?
Вот у Троцкого папа был Хозяином,так драл своих крестьян-батраков,что даже сынок удивлялся,как те папу до сих пор не зарежут...
Что касается дисциплины труда и службы в 30-е годы,то она была в той Сталинской госкорпорации,на таком низком уровне, что даже при Брежневе было больше порядка.
Вот с 1937 года Хозяин и стал наводить порядок на своём Предприятии. И навёл таки!
Так что потом ещё лет 30 народ умел работать. Что в том плохого?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 12:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Рюрик пишет:
Т.е. перманентное насилие было необходимым элементом, обеспечивающим рентабельность сталинской экономики.
Я это не оспариваю. Однако, я полагаю, что если бы "дело врачей" было доведено до конца (со всеми вытекающими из него последствиями), если бы Сталин не был убит, то в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством? История не менее интересная, чем с "альтернативными выборами" по проекту Конституции 1936 года. От чего Сталину тоже пришлось отказаться из-за сильнейшего противодействия "соратников". После чего Сталин "развязал кровавые репрессии 37-39 годов". Полагаю, что и после "дела врачей" последовала бы еще одна волна "репрессий" после которых предпринимательская деятельность развернулась бы уже "по-взрослому". Так же, как и сельхозпроизводство на "приусадебных участках" колхозников.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 12:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21050
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Рюрик пишет:
перманентное насилие было необходимым элементом, обеспечивающим рентабельность сталинской экономики.
Не насилие а дисциплина и соблюдение законности,инструкций и уставов, как то так будет более справедливо выразится? А то у вас прям какой то бандитизм кругом выходит.
И надо не забывать что та" прибавочная стоимость" ,которая образовывалась от эксплуатации трудящихся шла не на куршевельских бляд..й и не в офшоры,а на создание МИГов и "Побед". Что лучше?
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 12:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волк пишет:
На самом деле волк может и просто так зарезать. Улыбка
Просто так - ничего не бывает...

 Волк пишет:
 Егоза2.1 пишет:
На мой взгляд - нисколько.
Ознакомьтесь с мнением в ближайших странах. Удивитесь.
Тоже - нисколько. У нас разные интересы. Мы вовсе не хотим быть такими, какими хотят нас видеть "ближайшие страны". Потому что зачем? Чтобы им угодить?

 Волк пишет:
И как невежественная нация сможет защитить себя?
Откуда снова "невежество"? Вы лично беретесь определить, какой объем знаний является обязательно необходимым? Вы также лично беретесь доказать, что объем знаний, дававшийся ученикам в школах Третьего Рейха, был абсолютно недостаточным? Видимо, именно поэтому немцы так здорово воевали... Тупыми были и всем довольными, ага.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 12:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21050
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Егоза2.1 пишет:
Однако, я полагаю, что если бы "дело врачей" было доведено до конца (со всеми вытекающими из него последствиями), если бы Сталин не был убит, то в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством? История не менее интересная, чем с "альтернативными выборами" по проекту Конституции 1936 года. От чего Сталин у тоже пришлось отказаться из-за сильнейшего противодействия "соратников". После чего Сталин "развязал кровавые репрессии 37-39 годов". Полагаю, что и после "дела врачей" последовала бы еще одна волна "репрессий" после которых предпринимательская деятельность развернулась бы уже "по-взрослому". Так же, как и сельхозпроизводство на "приусадебных участках" колхозников.

+100.
На борьбу с "безродными космополитами" был выдвинут Жданов. Но врачи его грохнули...
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 13:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
что подобные репрессии, в первую очередь, были пугалом или кнутом, если угодно, державшим в страхе всё население страны. Если рабочий под страхом тюремного заключения боялся опоздать хотя бы на 5 минут, а кр
А рабочий Путиловского завода при одноимённом хозяине не боялся опоздать на работу?
А количество штрафов на заводах и фабриках не зашкаливало ли за разумную черту?


Наказание наказанию - рознь. Если в РИ рабочему за систематические опоздания, в худшем случае, грозило увольнение (да и уволить рабочего было не просто после введения Николаем II нового рабочего законодательства), то в сталинском СССР рабочий только за одно опоздание мог оказаться на нарах.

Как говорится, почувствуйте разницу... Недовольство, огорчение

Чтоже касается штрафов, то действительно такая проблема была, но она постепенно решалась совместными усилиями профсоюзов и правительства.
Ведь не надо забывать, что в эпоху существования РИ дикий капитализм процветал во всех западных странах. Т.е. в смысле охраны труда РИ, как говорили в советские времена, была впереди планеты всей. Улыбка


 Волкон пишет:
Вот у Троцкого папа был Хозяином,так драл своих крестьян-батраков,что даже сынок удивлялся,как те папу до сих пор не зарежут...


Батрак после 1861 года мог сменить хозяина, если был недоволен тем, как тот драл с него шкуру, либо уйти в город и стать рабочим, как многие и поступали.
Т.е. в РИ у людей был выбор, а в сталинском СССР у людей фактически выбора не было, и рабочие, и крестьяне были административно привязаны к тем предприятиям, на которые устраивались работать гораздо сильнее, чем в РИ.



 Волкон пишет:
Вот с 1937 года Хозяин и стал наводить порядок на своём Предприятии. И навёл таки!
Так что потом ещё лет 30 народ умел работать. Что в том плохого?


Так никто не говорит, что дисциплина - это плохо. Вопрос лишь в той цене, которой она достигалась. Промышленное производство - это не армия, поэтому производственную дисциплину одними репрессивными мерами долго поддерживать нельзя, и репрессивными мерами совершенно невозможно увеличить производительность труда.
А, как уже обсуждалось, отставание в росте производительности труда, в конечном итоге, и погубило советскую экономику.


 Волкон пишет:
И надо не забывать что та" прибавочная стоимость" ,которая образовывалась от эксплуатации трудящихся шла не на куршевельских бляд..й и не в офшоры,а на создание МИГов и "Побед". Что лучше?


Так речь опять же идет не о том, на что тратилась прибавочная стоимость, а о том, какой ценой она накапливалась. Или, быть может, Вы считаете, что методы накопления и расходования прибавочной стоимости в государстве диалектически связаны? Т.е., неужели Вы считаете, только стоимость накопленная подневольным трудом, может пойти на строительство ВПК, а накопленная иными способами, нет? Не понял

(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:12)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 13:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волкон пишет:
На борьбу с "безродными космополитами" был выдвинут Жданов. Но врачи его грохнули...
Там очень "жестко" все было. Причем с самого начала. Товарищ Артем, Мясников, Котовский, Фрунзе, Киров...
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 22 января 2013 — 13:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6183
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Егоза2.1 пишет:
Вы также лично беретесь доказать, что объем знаний, дававшийся ученикам в школах Третьего Рейха, был абсолютно недостаточным? Видимо, именно поэтому немцы так здорово воевали... Тупыми были и всем довольными, ага.

Ну зачем же Третий Рейх ставить в пример России? Самим нельзя стать сильной нацией?
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 13:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
в СССР могла произойти постепенная трансформация "общенародной собственности" в "артельную", а затем и в "личную". С безусловным сохранением в руках государства крупных производств, энергетики транспорта и т.д. Вы в курсе того, что пытался "замутить" Сталин с артелями (в основном - производственными) и с предпринимательством?


Не знаю...
Во-первых, история, как говорится, не любит сослагательного наклонения.
Во-вторых, что-то я сильно сомневаюсь, что частная собственность ужилась бы с тем вариантом социализма, который построил Сталин.
Ведь исторический факт состоит в том, что именно Сталин в 1927 году свернул НЭП и создал, по-сути, государственный рабовладельческий строй. Рабовладельческий потому, что все цены формировались не рыночным образом, а определялись административным путем, поэтому в такой модели зарплата была лишь распределительной системой, и деньги сами по себе ничего не значили.
(Добавление)
 Волкон пишет:
А то у вас прям какой то бандитизм кругом выходит.


Ну, так ничего удивительного в этом нет. Если Сталин - уголовный пахан, то он и действовал как "законник", и подельников себе подбирал тоже из бандитов. Подмигивание
Вот у нас и получился бандитский социализм после того, как вымерли люди, получившие еще николаевское воспитание.

А если серьезно, то само понятие "насилие" у людей, получивших советское воспитание, оказалось наполниным специфическим смыслом. Советский человек почему-то не считал систему государственного принуждения насилием над личностью.

(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:49)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 13:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Волк пишет:
Ну зачем же Третий Рейх ставить в пример России? Самим нельзя стать сильной нацией?
Да ведь это же Вы начали о "невежестве и бескультурье"...
А Третий Рейх для нас в чем-то пример, но в основном - предупреждение. Как делать не надо. Не надо расставаться со здравым смыслом (переход Гитлера - несколько упрощенно - от национализма к расизму), не надо лицемерить (говорить о борьбе с коммунизмом и при этом стараться разрушить русское государство, а вовсе не помочь русскому народу освободиться от коммунизма), ну, и, конечно - не надо верить англичанам...))) То-то они мерзавцы свои архивы еще на 50 лет засекретили.

(Отредактировано автором: 22 января 2013 — 13:38)

 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 22 января 2013 — 13:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6183
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Егоза2.1 пишет:
А Третий Рейх для нас в чем-то пример, но в основном - предупреждение. Как делать не надо. Не надо расставаться со здравым смыслом (переход Гитлера - несколько упрощенно - от национализма к расизму), не надо лицемерить (говорить о борьбе с коммунизмом и при этом стараться разрушить русское государство, а вовсе не помочь русскому народу освободиться от коммунизма), ну, и, конечно - не надо верить англичанам...))) То-то они мерзавцы свои архивы еще на 50 лет засекретили.

Вот в этом с Вами согласен. Гитлер был лицемером.
Засекретили еще на полста лет, а отказ от рассекречивания архивов КГБ-ФСБ называют возвратом к тоталитаризму. Улыбка
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 января 2013 — 13:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21050
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Рюрик пишет:
Вот у нас и получился бандитский социализм после того, как вымерли люди, получившие еще николаевское воспитание.
Зачем бандитам и уголовникам КОСМОС? Высшая математика и шахматы? Зачем той козе баян? У бандуков совсем иные мотивации по жизни. Эти уже из нашего времени.
 Рюрик пишет:
Не знаю...
Это не освобождает от ответственности за безответственные высказывания в адрес Сталина.
 Рюрик пишет:
Во-первых, история , как говорится, не любит сослагательного наклонения.
Тот кто это сказал,просто вышел победителем в той альтернативе.
Проигравший в своей,остаётся с мыслью о возможности всё переиграть,учитывая свои ошибки при "развилке".
"Если бы,да кабы" постоянно звучит и в ваших постах. Где некий царь- Романов, действует ПРАВИЛЬНО при узловой ситуации,распутывает клубок проблем и побеждает ту геволюцию...Не так ли?


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
трофейное оружие, танк современный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история