Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)

Комментарий: Это БМД-1 стоявшие на вооружении иракской армии. Трофей американских мор...
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..


 Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 17:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Опер пишет:
Тот же самый вопрос что и Земляку: куда двинулся бы Гитлер в своих попытках завоевания жизненного пространства после возвращения Данцига и Польского коридора?

Гитлер. "Майн Кампф"
 Цитата:
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.[2]
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 18:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Центурион пишет:
Гитлер . "Майн Кампф"
Т.е. против СССР, правильно?
Так какие тогда претензии к Сталину, если он, заключив Договор о ненападении с Германией на два года перенацелил устремления Гитлера не на восток против СССР а на Запад,против Франции и Англии?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 19:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Центурион пишет:
Т.е. против СССР , правильно?
Так какие тогда претензии к Сталин у, если он, заключив Договор о ненападении с Германией на два года перенацелил устремления Гитлера не на восток против СССР а на Запад,против Франции и Англии?

Ага. Т.е. то, что Гитлер не остановится на достигнутом, вы уже признали. Хорошо.

Избежать начала ВМВ можно было и другим способом - вести переговоры с Англией до конца. Впрочем, ясно, что Сталин просто поспешил, опасаясь сговора Гитлера с Англией. А зря. Правда это мы знаем это сейчас, а тогда это была та еще головоломка.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 20:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Центурион пишет:
Ага. Т.е. то, что Гитлер не остановится на достигнутом, вы уже признали. Хорошо.

Ну не надо решать за меня что я признал а что нет. Я просто задал вопрос о возможном развитии событий.
 Центурион пишет:
Избежать начала ВМВ можно было и другим способом - вести переговоры с Англией до конца.
До конца чего, десятилетия, века? С ними и так переговаривались почти 10 лет и ни к чему реальному так и не пришли. Так сколько можно было (скажем словами ИВС) "тянуть волынку"? И так было вполне понятно что англичане с нами никаких реальных договоров заключать не будут.
 Центурион пишет:
Впрочем, ясно, что Сталин просто поспешил, опасаясь сговора Гитлера с Англией. А зря. Правда это мы знаем это сейчас, а тогда это была та еще головоломка.
Все последующие события явились как раз результатом нашего договора с Гитлером. Поэтому подобные рассуждения просто не имеют смысла.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 22:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5694
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Откуда такая уверенность? Есть где-то подтверждения Ваших слов?

А разве действия Жукова и Тимошенко в самые первые дни войны не подтверждают это? О взятии Минска руководитель страны узнает из радиопередачи да и то не своего радио.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 28 августа 2013 — 23:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8632
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Предопределена но не началась. Не надо забывать о хронологии. Между 10 мартом, когда Вождь выдал свою знаменитую речь
http://www.marxists.org/russkij/...n/t14/t14_57.htm
В которой он указывал что Антикоминтерновский пакт направлен не против СССР , а против, Англии, Франции и США (сами найдете или же выделить ?)
И принятием решения о нападения на Польшу
http://www.hrono.ru/dokum/193_do...9390523gitl.html
В отношениях между СССР и Германией, которые было до этого не самыми лучшими, произошли определенные перемены. Гитлер УСЛЫШАЛ Сталин а и началось дипломатическое сближение результатом которого в дальнейшем оказался пакт о не нападении.
А что в этом плохого в конце-концов? Если англичане и французы не желают заключать с нами соглашение по противодействию захватническим устремлениям Германии в Европе, то почему в таком случае мы не имеем права подписать с немцам договор о ненападении? Или подобные документы могут заклдчать только поляки, англичане и французы?



Я не ставлю оценки. Плохое или не плохое. Я говорю о том, что изменение политики Сталина (ну или коалиционного правительства, если Вам так угодно) по отношению к Гитлеру, или по другому, официальной Москвы к официальному Берлину, начало меняться в диапазоне от крайне отрицательного (фашисты, агрессоры и прочее и прочее), до положительного (борцы за мир в Европе с поджигателями войны в Европе- англичанами и французами) началось с выступления Сталина на съезде 10 марта. Немцы услышав о том, что Сталин не верит в то, что Германия представляет какую либо угрозу СССР, но представляет угрозу для Франции и Англии

""""" Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в
Европе? Помилуйте, какой же это блок! "У нас" нет никакого военного блока.
"У нас" всего-навсего безобидная "ось Берлин -- Рим", т. е. некоторая
геометрическая формула насчет оси. (Смех.)
Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и
Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! "У нас" нет никакого военного
блока. "У нас" всего-навсего безобидный "треугольник Берлин -- Рим --
Токио", т. е. маленькое увлечение геометрией. (Общий смех.)
Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! "Мы" ведем войну
против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте
"анти-коминтерновский пакт", заключенный между Италией, Германией и Японией.
Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя не
трудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми
нитками, ибо смешно искать "очаги" Коминтерна в пустынях Монго-


лии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко. {Смех.)"""""

Ссылка на речь сверху
Последующие после этой речи дипломатические контакты имели своей целью убедить официальную Москву в том, что Германия не представляет для СССР никакой угрозы. А что касается прошлого и коминтерна (все же Гитлер разогнал коммунистов Германии в свое время), то на это уже не надо обращать внимание, как убеждали немецкие дипломаты наше правительство. А что бы русские были более сговорчивые, начали намекать, о том что и экономическое сотрудничество могло быть бы и более обширным.
Надо заметить, что изменение позиции Сталина повлекло за собой изменение позиции официальной Москвы (интересно, а если ли у Вас данные, что когда-то Сталин советовался с этим самым правительством или это самое правительство отвергало идеи Сталина? Радость )
В свою очередь изменение позиции России позволило Германии менять свою позицию по отношению к Польше с "младшего партнера" в январе до "поляки всегда были врагами Германии" на совещании от 23 мая 1939 года

Кроме того, подумайте над простым вопросом. Если началось сближение с Германией, которая по мысли Вождя представляет угрозу для интересов Англии, Франции, США (см цитату Вождя ), с которыми у СССР не всегда были хорошие добрососедские отношения, то стоит ли тогда бороться за мир против того, с кем начинаешь сближение?
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Про договор Польши и Англии. Будь-то добры, представьте ту часть этого договора, где сказано """а приняв предложение Британии поляки тем самым обязались вступить в войну на стороне англичан в случае их войны с немцами.
Статью 1 соглашения читайте, там все написано.


Вот я и хочу увидеть полный текст этого соглашения. Я полагаю он у вас есть.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Дело в том, что подобные договора о взаимопомощи, предусматривали тот факт, как следовало из текста, что одно государство приходит на помощь другому, если против первого будет свершена агрессия. То есть, не тогда когда Британия нападет на Германию, например, а тогда когда третья страна нападет на Британию или Польшу.
Те же яйца, только в профиль.


Улыбнуло. Это принципиально. Если проще то так. Согласно Вашей версии, Польша обязана была вступить в войну с Германией если бы ее инициировала Англия. А вот договор как раз и предусматривает тот вариант, что Польша выступить на стороне Англии если против Англии будет совершенна агрессия. Это конечно тонкость, но очень важная тонкость.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Далее. Вот Мюнхенское соглашение
http://www.runivers.ru/doc/d2.ph...;SECTION_ID=6381
Покажите пожалуйста где тут сказано

Если есть какой либо другой документ, прошу его предоставить.
Легко.

Англо-германская декларация
30 сентября 1938 г.

Мы, германский фюрер и канцлер и английский премьер-министр, провели сегодня еще одну встречу и пришли к согласию о том, что вопрос англо-германских отношений имеет первостепенное значение для обеих стран и для Европы.

Мы рассматриваем подписанное вчера вечером соглашение* и англо-германское морское соглашение как символизирующие желание наших двух народов никогда более не воевать друг с другом.

Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
А. Гитлер

Невиль Чемберлен

http://www.hrono.ru/dokum/193_do...80930ang_ge.html



Мы приняли твердое решение, чтобы метод консультаций стал методом, принятым для рассмотрения всех других вопросов, которые могут касаться наших двух стран, и мы полны решимости продолжать наши усилия по устранению возможных источников разногласий и таким образом содействовать обеспечению мира в Европе.
Вот это касается декларации
Вот это написали Вы

""""""""В этом дополнительном соглашении к Мюнхенскому договору, говорилось что ни Германия, ни Англия не могут брать на себя никаких политических обязательств без предварительной консультации друг с другом."""

Разницу понимаете? Одно дело, когда речь идет об вопросах "касающихся наших ДВУХ стран" и другое дело "Англия и Германия не могут брать на себя никаких политических обязательств без предварительной консультации друг с другом"

Это не мелочь ибо получается то, что заключение договора с Польшей Германии не касалось. Оно могло касаться лишь в том случае, если бы Германия уже заявила открыто о своих планах в отношении Польши, а на тот момент такого еще не было. Так что формально упрекать Англию в том, что она не проконсультировалась с Германией, заключив договор с Польшей, как бы не верно. Ибо это НЕ КАСАЛОСЬ Германии.
В то же время этот договор встал на пути понимания СССР и Англии. Наши дипломаты хотели бы услышать от Англии, что их договор с Польшей был направлен исключительно против Германии (наши дипломаты считали, что хоть и не собираются нападать на Польшу, но если... мало ли.. то ведь этот договор будет направлен тогда и против СССР). Но, насколько я понимаю, Англичане-то как раз и не могли сделать договор узконаправленным в отношении Германии, если учитывать выложенную Вами декларацию
(Добавление)
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Речь идет о периоде до 17 сентября 1939 года. Так что до этой даты территории Западной Украины и Западной Белоруссии были ПОЛЬСКИМИ ТЕРРИТОРИЯМИ.
Не надо передергивать. Вы предъявили претензии что СССР якобы захватил территории Польши. Вам пояснили что на 17 сентября никакой Польши уже не существовало и соответственно Рижский договор не имел юридической силы.
На переговорах в Москве шел разговор о разделе сфер влияния а не оккупации польской территории, при этом суверенитет Польши был предусмотрен дополнительным секретным протоколом к Договору о ненападении.

Понятно. Официальный Берлин и Официальная Москва ВДРУГ решили за весь остальной мир что Польши больше нет. И это для Вас ориентир. Спешу огорчить. В 1941 ом официальная Москва отказалась от своих договоренностей с официальным Берлином. Это касалось и всех договоренностей по Польше.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Смена правительства была не просто так, принуждалась ультиматумом другой стороны. О каком тут суверенитете может идти речь.
О таком, что ультиматумы выдвигают только суверенным государствам. А вассальным государствам ни кто ни каких ультиматумов не выдвигает, а просто меняют правительство на то которое нужно.


Верно. Принятие ультиматума перевод из суверенного государства в вассальное.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Что делать со своим народом большевики поняли давно. Не надо мне тут лозунги говорить.
Это Вам не надо повторять глупые мифы либеральной пропаганды про "крофафых терибл большефик", убивших собственный народ.

Ясно. Вопросы легитимности большевиков Вас не интересуют. Ну нет так нет.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Конечно сам народ, точнее часть его. Для этого этот самый народ надо обучить делу революции, дать рекомендации, как и что, при случае снабдить деньгами, и при возможности оружие м
Доказательства в студию.


Крайне удивлен, что требуются доказательства. Можно посмотреть на наших советников и на нашу помощь и деньгами и оружием китайским революционерам. Можно посмотреть на нашу помощь бастующим английским шахтерам, да и вообще заняться коминтерном вплотную. Связь между коммунистическими партиями и движениями существовала и довольно плотная.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Все началось раньше, с подписания Брестского мира и последующем политическом раскладе в Европе.
А че не с Крымской войны в таком случае начинаем? Или с момента создания германской империи? Ведь именно Россия поддержала Пруссию в ее войне с Австрией.

Поясню. Советское правительство это нечто новое на политической карте мира. И, как Вам известно, царская Россия находилось в состоянии войны с Германией. Советское правительство подписав Брестский мир вышло из состояния войны с Германией и посему Версальский договор составлялся без участия Германии, как побежденного государства и без участия Советского правительства, так как его еще не признавали в Европе. Вот это вот обстоятельство и подтолкнуло к сближению Советской России и СССР в дальнейшем и Германии. До прихода к власти Гитлера у нас были с Германией хорошие экономические связи, не плохие политические, если не считать того, что через коминтерн наши коммунисты пытались раздуть в Германии пожар революции и даже военные связи .
После прихода Гитлера все это обрушилось, но отношение с Западом так и не стали настолько хороши, что бы их можно было назвать дружескими. Вот тут Гитлер и прикинулся "белой овечкой", что бы возобновить те самые добрососедские отношения с СССР.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
На момент нападения на Польшу, у Гитлера уже существовала давняя идея расширения жизненного пространства для Германии. И мало того, он ее уже начал осуществлять. Австрия, ЧС.. теперь уже Польша
Т куда Гитлер по Вашему намеревался двинуть после возвращения Данцига? В каком направлении он рассчитывал расширять жизненное пространство?

Ответ на этот вопрос можно найти и в том самом договоре о разграничении зон влияния на первом этапе, и в переговорах Молотова , Гитлера , Риббентропа осенью 1940 года.

(Отредактировано автором: 29 августа 2013 — 00:26)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 29 августа 2013 — 01:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 mischuta69 пишет:
А разве действия Жукова и Тимошенко в самые первые дни войны не подтверждают это? О взятии Минска руководитель страны узнает из радиопередачи да и то не своего радио.
Действия можно трактовать по разному. Документальные подтверждения имеются?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 08:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Alexis Документальные подтверждения чего? Что связь потерена и решения по контрдействиям приходиться принимать по " интуиции"? Так об этом неоднократно говорит Жуков в своих мемуарах.
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 09:15
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




Как то странно читать о ссылках на речи и постановления.Мало ли кто и что говорит.Намеривается.За это не судят.Не только международным,но даже народным судом.По делам,по результатам оценивают.Отсюда идет=Победителей
не судят.Эгоизм - основа международных отношений был,есть и остается.Он
прикрывается словесной "завесой".Зачем же ВЫ эту словесную "шелуху" принимаете к рассмотрению...? Тем более все уже давно известно.Знания
демонстрировать?
(Добавление)
Разгрома РККА в 1941 г ИЗБЕЖАТЬ БЫЛО НЕЛЬЗЯ! Об этом написано ВСЕ возможное
как на форумах Интернета,так и различной литературе.И даны обьяснения.Почему!
Можно сказать по другому - война могла начаться по другому сценарию.Но для
этого нужна другая Армия,другая страна -другое ВРЕМЯ.К истории это отношение
не имеет.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 09:53
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


евгений койнов Вы конечно правы: 23 августа СССР и Германия заключают договор "о дружбе", а пустя неделю Германия начинает агрессию против Польши и СССР этому не препятствует, 17 сентября сам начинает вводить войска ( отнюдь не для обуздания агрессора, а для совместных парадов).
В 1920 году заключается мирный договор с Финляндией, а спустя 19 лет начинают переговоры о его пересмотре, не добивщись этого (а с какой стати делать это финнам?) начинаюь агрессию, которая прододжается 105 дней, хотя на 3-ий день войны все договоренности достигнуты с Правительством ФДР -
Так с кем же воюет СССР оставшиеся 102 дня?
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 10:20
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




[quote=Аз Буков]евгений койнов Вы конечно правы: 23 августа СССР и Германия заключают договор "о дружбе", а пустя неделю Германия начинает агрессию против Польши и СССР этому не препятствует, 17 сентября сам начинает вводить войска ( отнюдь не для обуздания агрессора, а для совместных парадов).
В 1920 году заключается мирный договор с Финляндией, а спустя 19 лет начинают переговоры о его пересмотре, не добивщись этого (а с какой стати делать это финнам?) начинаюь агрессию, которая прододжается 105 дней, хотя на 3-ий день войны все договоренности достигнуты с Правительством ФДР -
Так с кем же воюет СССР оставшиеся 102 дня?[/quote
Не понял.Вы полагаете в международных делах понятия нравственности? Или
национальных интересов?Сейчас эти вопросы значительно лучше проработаны,
однако СИЛЬНЫЕ мира сего глубоко на них ....Ирак,Сев.Африка,Сирия Вам о чем-то
говорят?Почему Вы полагаете иными причины взаимоотношений 38-40 гг?У кого
есть сила и возможность,тот и принимает решения.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 29 августа 2013 — 10:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8632
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 евгений койнов пишет:

Не понял.Вы полагаете в международных делах понятия нравственности? Или
национальных интересов?Сейчас эти вопросы значительно лучше проработаны,
однако СИЛЬНЫЕ мира сего глубоко на них ....Ирак,Сев.Африка,Сирия Вам о чем-то
говорят?Почему Вы полагаете иными причины взаимоотношений 38-40 гг?У кого
есть сила и возможность,тот и принимает решения.

Как не странно, но вопросы договоренностей очень чувствительно воспринимаются на высшем уровне. И даже самые отъявленные агрессоры стараются надеть на себя личину добродетели, дабы не выглядеть в лице других злобным агрессором.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
жена военного, зверства украинских националистов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история