Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)
Так будет с любым агрессором!
Так будет с любым агрессором!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-02-2015 17:58:54)
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »   
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 02:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Я это к чему. К теоретическим спорам по поводу социализма времен двадцатых годов.
Сначала существовала мысль о том, что социализм должен установиться во всем мире и уже потом начнется строительство коммунизма.
Такэто были теоретические споры. А Вы пишите о практических действиях в данном направлении.

При этом, не забывайте кто первым напал на молодое советское государство и оккупировал часть его территорий, пытаясь задушить новую власть и дав таким бразом понять что мирное сосуществование между двумя системами в итоге невозможно.

 Земляк пишет:
А вот в том договоре ни слова не было про Германию.
Да неважно. Поляки в любом случае обязаны были консультироваться с немцами если третья страна предложит им военный альянс. Они согласились на него безо всяких консультаций, чем нарушили договор с немцами.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Вы поймите то, что после прихода Гитлера происходили определенные изменения, то, что начали кредитовать Германию, это одно. А вот то, что наши старые экономические связи не оборвались полностью после прихода Гитлера , это другое.
Так они полностью не оборвались даже во время ПМВ. Поэтому Вам и задали вопрос почему Вы ограничиваете их действие только периодом после Брестского мира, а не заглядываете в 70-е годы 19-го века.

 Земляк пишет:
Вот то, "что пытаются выдать за этот договор" логически вписывается и в дипломатическую переписку и очень хорошо объясняет дальнейшие события в Европе.
Напрасно Вы так думаете. Сразу с ходу две нестыковки: послевоенная граница меду СССР и Германией прошла совсем не там где это прописано в документе, который пытаюся выдать за подлинник. Опять же в документе оговаривается возможность сохранения польского суверенитета.

Какое же здесь совпадение и объяснение дальнейших событий?

А то что логически вписывается, так его и стряпали для того чтобы попытаться выдать за подлинник.
 
email

 Top
> Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Вчера, сегодня и завтра водолазного дела
Продолжение

Адмирал флота Кузнецов Н.Г.
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Революция, Гражданская война, красные и белые.
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 02:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7766
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Я это к чему. К теоретическим спорам по поводу социализма времен двадцатых годов.
Сначала существовала мысль о том, что социализм должен установиться во всем мире и уже потом начнется строительство коммунизма.
Такэто были теоретические споры. А Вы пишите о практических действиях в данном направлении.

При этом, не забывайте кто первым напал на молодое советское государство и оккупировал часть его территорий, пытаясь задушить новую власть и дав таким бразом понять что мирное сосуществование между двумя системами в итоге невозможно.

Теоретические споры как раз и возникли потому, что практически было очень затруднительно раздуть пожар мировой революции. В качестве примера. Помогали китайским революционерам как могли. И оружие и советники и деньги. И таким хорошим другом стал т Чан Кайши. А тот плюнул на всю эту помощь и начал резать своих коммунистов.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
А вот в том договоре ни слова не было про Германию.
Да неважно. Поляки в любом случае обязаны были консультироваться с немцами если третья страна предложит им военный альянс. Они согласились на него безо всяких консультаций, чем нарушили договор с немцами.

Как это не важно!? Если Германии это не касалось. Это четко истекает из декларации Германии и Англии после мюнхенского сговора. Текст Вы давали.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 03:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Теоретические споры как раз и возникли потому, что практически было очень затруднительно раздуть пожар мировой революции.
Теория не может возникнуть раньше практики по определению.

 Земляк пишет:
В качестве примера. Помогали китайским революционерам как могли. И оружие и советники и деньги.
Ну и что? Китайцы начали у себя революцию без нашей помощи, так как в их стране назрела революционная ситуация, когда верхи уже не могли а низы больше не хотели и т.д. (ну все учившиеся в советской школе знают эту фразу). И только после того как их народная революционная армия стала фактом в нее пошли иденьги и оружие и советники.

А понятие "экспорт революции" подразумевает под собой что в стране нет революционной ситуации и она создается искусственно казачками засланными из-за границы.

Разницу замечаете?

 Земляк пишет:
Как это не важно!? Если Германии это не касалось. Это четко истекает из декларации Германии и Англии после мюнхенского сговора. Текст Вы давали.
А вот так. Если исходить из буквы декларации Гитлер-Чемберлен и пакта Гитлер-Пилсудский, то любой военный альянс Англии и Польши с третьей страной неизбежно затрагивает интересы Германии, даже если этот альянс будет предложен Перу или Парагваем. И его заключение неизбежно должно влечь за собой предварительные консультации с Германией.
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 05:16
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




[quote=STiv][/quote]
 STiv пишет:
период 1939 по 41гг способной уничтожить германскую военную машину.
Можно сколь угодно предпологать, но есть факт. Это история

Что там 41.К лету 42 Германия находилась на пике могущества.Правда
"червячок" разрушения уже работал вовсю.Но еще и в 43 оперативно-тактические решения
немцев превосходили союзников.Зато к осени 43 вовсю стал заметен результат
промышленного превосходства союзников.
Насчет 3-4 века мне нравится больше.Лучшее,что смогли сделать с Россией
после 1917,связано с большевиками.Россия уже была заражена и спасти могла
только ампутация.И она произошла.Правда,как всегда по-русски.Сначала кровь
пустили (полагаю при личной встрече форумчане добром также не разошлись..)
потом "репу"чесать...Но хорошо,что вычистили авгиевы конюшни российского словоблудия в виде ее интеллигенции (censored..) и позволило что то делать,а
не обсуждать бесконечно (два человека - три мнения).Попробуйте сейчас сделать
хоть что-нибудь без кровушки и перетряски носителей современных моральных
ценностей (проще сказать,безнравственнности).
 
email

 Top
sas12 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 09:36
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 142
Дата рег-ции: 17.07.2013  
Репутация: -4




Радость

(Отредактировано автором: 30 августа 2013 — 09:38)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 09:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7766
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Теоретические споры как раз и возникли потому, что практически было очень затруднительно раздуть пожар мировой революции.
Теория не может возникнуть раньше практики по определению.

.

Вот Вы решили построить дом. Что-то подумали и объявили что это будет особняк на 3 этажа и из такого вот кирпича и вот с такой крышей и об этом раструбили своим домочадцам. Начали работать. Но. Кирпича такого достать не смогли, крышу пришлось крыть соломой, потому как не смогли достать шифер и прочее и прочее, что совсем не вписывается в Ваше обещание домочадцам. Что делать. Один говорит- "прошу прощения, родные, не потянул я тот дом, что обещал"
Другой говорит "да это и есть то, что я обещал", а третий заявляет: "пусть теперь не получилось, но это совсем не значит, что я не могу построить его теперь для себя одного, но при случае и расстроюсь. Вы, домочадцы, не верите что я могу построить его для себя, но вот моя новая идея, как это сделать"
То бишь сначала был одна идея, но практика показала ее не жизнеспособность, тогда возникает другая идея. Таким образом практика оказывается основанием для новой идеи.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
В качестве примера. Помогали китайским революционерам как могли. И оружие и советники и деньги.
Ну и что? Китайцы начали у себя революцию без нашей помощи, так как в их стране назрела революционная ситуация, когда верхи уже не могли а низы больше не хотели и т.д. (ну все учившиеся в советской школе знают эту фразу). И только после того как их народная революционная армия стала фактом в нее пошли иденьги и оружие и советники.

А понятие "экспорт революции" подразумевает под собой что в стране нет революционной ситуации и она создается искусственно казачками засланными из-за границы.
.

Революционная ситуация есть всегда в любом государстве. Ибо всегда и везде есть люди не довольные положением дел.
(Добавление)
 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Как это не важно!? Если Германии это не касалось. Это четко истекает из декларации Германии и Англии после мюнхенского сговора. Текст Вы давали.
А вот так. Если исходить из буквы декларации Гитлер-Чемберлен и пакта Гитлер-Пилсудский, то любой военный альянс Англии и Польши с третьей страной неизбежно затрагивает интересы Германии, даже если этот альянс будет предложен Перу или Парагваем. И его заключение неизбежно должно влечь за собой предварительные консультации с Германией.

Оригинально. Радость
Тогда следует проверить, насколько англичане были информированы по поводу наших с Германией дипломатических контактов.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 10:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21196
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 евгений койнов пишет:
Что там 41.К лету 42 Германия находилась на пике могущества.


в 44годе раздолбанные на Восточном фронте немецкие дивизии во франции дали жару союзникам.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 10:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20586
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 евгений койнов пишет:
Лучшее,что смогли сделать с Россией
после 1917,связано с большевиками.Россия уже была заражена и спасти могла
только ампутация.И она произошла.Правда
А кто её заразил то этой "нехорошей" болезнею? Любая социальная революция даже самая цветочная это катастрофа. Сравнимая действительно с ампутацией головы (это элита) и конечностей (крестьяне,рабочие) . Что хорошего в таком обрубке,вырастут ли на местах отрубленных сопоставимые с прошлыми части тела? После отрубленной русской головы пришили к нашему телу инородную голову (как в том фантастическом романе "голова профессора Доуна", не Иванова ,а именно некого Доуна) Потом ,правда и её пришлось отрезать...и пришить голову Брежнева.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Земляк пишет:
Тогда следует проверить, насколько англичане были информированы по поводу наших с Германией дипломатических контактов.
Они опять же начались уже после того как на этот раз уже сами англичане нарушили договоренности с немцами.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Революционная ситуация есть всегда в любом государстве. Ибо всегда и везде есть люди не довольные положением дел.
Неа, далеко не всегда и далеко не в любом К примеру в современной России недовольных хоть отбавляй, а революционной ситуации нет.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 12:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7766
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Тогда следует проверить, насколько англичане были информированы по поводу наших с Германией дипломатических контактов.
Они опять же начались уже после того как на этот раз уже сами англичане нарушили договоренности с немцами.
(Добавление)

Чудесно. А можете ли Вы сказать, когда и где г. Гитлер обсуждал с Англией то, что произошло 14 марта 1939 года. Как я понимаю, это все же случилось раньше, нежели поляки сговорились с англичанами.
(Добавление)
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Революционная ситуация есть всегда в любом государстве. Ибо всегда и везде есть люди не довольные положением дел.
Неа, далеко не всегда и далеко не в любом К примеру в современной России недовольных хоть отбавляй, а революционной ситуации нет.

Похоже используя слово сочетание "революционная ситуация" Вы имеете ввиду теоретика Ленина?
Если да, то интересно, учитывая события 1917 года. С одной стороны февральская революция подходящая под его революционную ситуацию. И с другой стороны октябрьская революция которую ну никак нельзя подогнать под эту самую ситуацию
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 14:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Опер пишет:
Британия и Франция имели возможность сделать так, чтобы германо-польская война осталась исключительно германо-польской, а не стала европейской а потом и мировой.

Секунду.
Войну для Германии можно было бы посчитать адекватной в случае если ее притязания ограничились бы Данцигом. Но ведь Данциг и так не принадлежал Польше. Но Германия хотела поиметь польский корридор. А в коридоре в большинстве своем проживали поляки (80%) , а немцев было менее 20%. Но и этого мало, Гитлер захватил всю Польшу, которая никогда не была немецкой землей. Поэтому этот конфликт сразу выходил за рамки локального конфликта и требовал реакции всей Европы.
Как я уже писал выше, проводя некие параллели, Гитлер на этом бы не остановился.
В сферу его интересов весьма вероятно могли попасть все территории Австро-Венгрии - Венгрия, Хорватия, Босния. Далее Дания с ее территориями где много немцев, Прибалтика, опять таки там много немцев. Вполне мог предъявить претензии на Болгарию (там цари были немцами) ну и т.д.
Так что реакция Англии на события в Польше была адекватной. Больше спускать на тормозах было нельзя.

 STiv пишет:
ну тогда логика Опера, про, то что Британия спровацировала ВМВ, объявив ее Германии получается верной?

Теперь по поводу провокаторов.
Попробую высказать свое видение ситуации.
Итак почему следует считать зачинщиком войны
1). Германию. Тут все очевидно - она первая начала военные действия, которым нет оправдания.

2) Англию ( с Францией). Не секрет, что в 0-30-х годах Европу лихорадило. Великая депрессия в Америке коснулась и Европы. В результате все вылилось в недовольство народных масс своими правителями. С другой стороны рядом был СССР, который активно строился и развивался. Пример заразителен, и благодаря Коминтерну и другим агитаторам, в ряде стран Европы вполне могли прийти к власти коммунисты. Это естественно не входило в планы буржуа Европы. Поэтому поначалу Гитлер рассматривался как вполне неплохая альтернатива коммунистам. Гитлер обещал свернуть шею коммунизму. Поэтому Англия и Франция дали окрепнуть режиму нацистов, ибо Германия 33-го года не могла бороться с СССР. Черчилль может сколько угодно писать о пацифизме Европы- это неправда - паранойя в отношении СССР заставляла их идти на уступки Гитлеру. Однако лишь к 39 году стало понятно, что планы Гитлера гораздо шире, чем противостояние коммунизму. В планах - мировое господство. Оружие выращенное против СССР обернулось против тех кто его разработал. Точно так же США вырастили Бен Ладена и получили его в конце концов в противники.
Именно это осознанное подталкивание Гитлера к его агрессии в Восточной Европе, позволяет мне называть Антанту - зачинщиками. После 39 года они превратились в жертв, но так часто бывает.

3) Италию. Здесь тоже все понятно. Одними из первых начали перекрой карты Европы.

4) США. После ПМВ США громогласно объявили о нейтралитете. Но это хорошая мина при плохой игре. США активно вооружала всех без исключения. Чем дольше длилась война в Европе, тем более богатела Америка. "Разделяй и влатсвуй" - Римский принцип.

5) Европейская шушера (Польша, Венгрия, Румыния и т.д.). Вместо того чтобы объявить о нейтралитете или создать подобие союза, чтобы противостоять агрессии, эти страны дружно вступали в блоки и воевали.

6) СССР. Знаю, что сейчас поднимется крик, но для меня СССР - среди зачинщиков (хотя и не основных) ВМВ.
Почему так. На то есть ряд причин.
- Паранойя Западных правительств была не беспричинной. СССР активно через Коминтерн и другие общественные и политические организации активно дестабилизировал ситуацию в Европе. Отгородись СССР от Европы, не поддерживай местных коммунистов, а строй себе свое государство, может и не забоялись бы всякие Чемберлены с Пуанкарами СССР и не стали бы пестовать Гитлера.
- СССР не просто агитировал, он оказывал прямую финасовую и военную помощь прокоммунистическим силам по всему миру - республиканцам в Испании, Китаю и Монголии. Это прямое вмешательство в дела других стран и повод ненавидеть себя.
- СССР первым начал массовую милитаризацию. Штурмовики Гитлера еще едва выбрались из своих пивных, Вермахт был еще Ландвером, а Люфтваффе- вообще не существовал, а СССР уже вовсю клепал оружие. Добавьте сюда лозунги про Экспорт революции, вполне понятно, почему заволновалась Европа.
- действия СССР по отношению к Финляндии, Прибалтике, Румынии часто выходили за рамки адекватных. Тут и супер агрессивная риторика, и бряцанье оружием, быстрая насильная советизация. Я почти уверен, что Болгария и Венгрия не оказались бы в Оси, а остались бы нейтральными, если бы не отношение СССР к вышеупомянутым странам.


 Волкон пишет:
а может всёж таки 80%?

это касалось только непосредственно Данцига. Все сельское население в окрестностях и по всему Польскому коридору составляли на 80% поляки.
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 30 августа 2013 — 15:11
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




[quote=STiv][/quote]
 STiv пишет:
в 44годе раздолбанные на Восточном фронте немецкие дивизии во франции дали жару союзникам.

Конев в книге " 45 год" дает оценку,и высокую,немцам - нашим противникам.И
солдатам, и генералам.Так вот там он отмечал,что несмотря на полное преимущество союзников,немецкие генералы не прощали ни одной ошибки до
последнего дня войны.Кстати,нашим союзникам - англичанам и американцам
потребовались те же два года учебы,что и для НАС.Насчет дали жару....Я бы осторожно оценивал "чужую боль".К началу вторжения все дивизии были
укомплектованы.Другое дело,что большая часть дивизий была ущербной - укомплектованы резервистами,ограниченно годными и Ozt-truppen/Часть из них
было стационарными.Но даже сами немцы не ожидали такой "прыти" от этих
дивизий.Подобное было в ПМВ с резервными корпусами.Все-таки,фрицы хорошие
солдаты...


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
жена военного, зверства украинских националистов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история