Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)


 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 26 августа 2013 — 15:44
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году?

Финская война 1939-1944
Продолжение

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Почему немцы не юзали Т-34?
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Сталинградская битва
Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 15:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8261
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 STiv пишет:
 Земляк пишет:
Идеология это для общества. Правда это для профи и военных и политиков. Военные и политики понимали опасность и поэтому реформа армии шла ускоренными темпами, насколько я понимаю.


Слушайте. идеологические выбросы о грядущей войне с германией начались чуть ли не с 36 года.

.

Вот между 1936-м и 1941-м годом прошло пять лет.
За это время случилось очень интересное в идеологическом плане событие. А именно. Если сначала Гитлера выставляли агрессором, то после августа 1939 года он стал как бы пламенным борцом с проклятым капиталистическим Западом. И даже защитником Европы от военных притязаний англичан. Т. Молотов умел выдать и не такое. Все это публиковалось в СМИ, доводилось для Верховного Совета СССР.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 15:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Земляк пишет:
За это время случилось очень интересное в идеологическом плане событие. А именно. Если сначала Гитлера выставляли агрессором, то после августа 1939 года он стал как бы пламенным борцом с проклятым капиталистическим Западом. И даже защитником Европы от военных притязаний англичан. Т. Молотов умел выдать и не такое. Все это публиковалось в СМИ, доводилось для Верховного Совета СССР .
А Сталинизм был идеологически ближе к кому... с 1937 года?
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 16:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8261
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




Вашему внимание предлагается речь Молотова на сессии Верховного Совета СССР
от 31 августа 1939 года. До начала Второй мировой остаются считанные часы

http://doc20vek.ru/node/970

Мотивируя сближение с Германией Молотов выдал следующее

""""Должно было произойти еще другое обстоятельство, чтобы советско-германский договор о ненападении стал существовать. Нужно было, чтобы во внешней политике Германии произошел поворот в сторону добрососедских отношений с Советским Союзом. Только при наличии этого второго условия, только когда нам стало ясным желание германского правительства изменить свою внешнюю политику в сторону улучшения отношений с СССР, была найдена основа для заключения советско-германского договора о ненападении.

Всем известно, что на протяжении последних шести лет, с приходом национал-социалистов к власти, политические отношения между Германией и СССР были натянутыми. Известно также, что, несмотря на различие мировоззрений и политических систем, Советское правительство стремилось поддерживать нормальные деловые и политические отношения с Германией. Сейчас нет нужды возвращаться к отдельным моментам этих отношений за последние годы, да они вам, товарищи депутаты, и без того хорошо известны. Следует, однако, напомнить о том разъяснении нашей внешней политики, которое было сделано несколько месяцев тому назад на XVIII партийном съезде.""""

Да, он признает натянутость отношений с Германией "с приходом национал- социалистов" к власти, но теперь, по мнению Молотова, все изменилось.
Вот так вот и формировался образ "доброго Гитлера" для нашего народа
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Земляк пишет:
За это время случилось очень интересное в идеологическом плане событие. А именно. Если сначала Гитлера выставляли агрессором, то после августа 1939 года он стал как бы пламенным борцом с проклятым капиталистическим Западом. И даже защитником Европы от военных притязаний англичан. Т. Молотов умел выдать и не такое. Все это публиковалось в СМИ, доводилось для Верховного Совета СССР .
А Сталинизм был идеологически ближе к кому... с 1937 года?
А что такое "сталинизм"?
Не надо забывать, что в основе идеологии периода правления Сталина были все те же идеи Маркса- Энгельса- Ленина. Хотя Сталин пытался вставить и свои теоретические разработки и в области философии и в области истории.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 16:29
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22230
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Земляк пишет:
Вот между 1936-м и 1941-м годом прошло пять лет.
За это время случилось очень интересное в идеологическом плане событие. А именно. Если сначала Гитлера выставляли агрессором, то после августа 1939 года он стал как бы пламенным борцом с проклятым капиталистическим Западом. И даже защитником Европы от военных притязаний англичан. Т. Молотов умел выдать и не такое. Все это публиковалось в СМИ, доводилось для Верховного Совета СССР .


Надо отдать должное Сталину. Он был не менее талантливым политиком чем Черчиль, умел менять позиции. основная задача была проста: направить агрессию от себя в противоположную сторону......частично он этого добился, в целом его ругать не за что в данном случае. В конце концов он Чехов не сдавал......скажем так не он эту кашу заварил....
(Добавление)
 Земляк пишет:
Не надо забывать, что в основе идеологии периода правления Сталин а были все те же идеи Маркса- Энгельса- Ленина.


Ну это для общего потребления. Я смекаю. что это была ширма.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 16:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8261
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




Ну пока тут говорят об гениальности Сталина, который "умел менять позицию" (это вообще отдельный разговор, как немцы убедили его эту позицию поменять, прослушав его доклад на 18-ом съезде от 10 марта 1939 года), я продолжу про товарища Молотова.
http://www.zr.ru/archive/zr/1939...etskogo-soiuza#1

"""" Во-первых, надо указать на изменения, происшедшие в отношениях между
Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа
советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным
отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и
Германией. На смену вражде, всячески подогревавшейся со стороны некоторых
европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений
между СССР и Германией. Дальнейшее улучшение этих новых, хороших отношений
нашло свое выражение в германо-советском договоре о дружбе и границе между
СССР и Германией, подписанном 28 сентября в Москве. Происшедший крутой
поворот в отношениях между Советским Союзом и Германией, между двумя самыми
крупными государствами Европы, не мог не сказаться на всем международном положении.
При этом события целиком подтвердили ту оценку политического значения
советско-германского сближения, которая была дана на прошлой сессии
Верховного Совета.""""

Ну буду выкидывать полностью, но такие "идеологические шедевры" для Молотова были не в новинку


"""" В связи с этими важными изменениями международной обстановки некоторые
старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так
привыкли, явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет,
чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического
положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия,
как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели
новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими
понятиями в том же смысле, как, скажем, 3--4 месяца тому назад. Теперь, если
говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении
государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и
Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и
против заключения мира.""""

Так что Германия уже и не агрессор, а наоборот, государство стремящееся к миру, а вот Англия и Франция как раз за войну в Европе.

Эта мысль будет публиковаться Молотовым все время, когда Гитлер будет шагать по Европе. Он, Гитлер, будет бороться за мир в Европе, и в принципе, если следовать логике Молотова, Германия не оккупировала Европейские государства, а брала их под защиту от притязаний Англии и Франции.
(Добавление)
Вторил т. Молотову т. Ворошилов. Вот его приказ от 07 ноября 1939 года
http://ru.wikisource.org/wiki/%D...39_%E2%84%96_199
Ну об полезности договора с Германией это понятно. А вот кто же агрессор? Пожалуйста

""""Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны. Советское правительство, проводя политику нейтралитета, всячески содействует установлению мира, в котором так нуждаются народы всех стран."""""
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 17:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Волкон пишет:
А Сталин изм был идеологически ближе к кому... с 1937 года?
Не надейтесь. Не к примитивному узколобому нацизму, который Вы тут пытаетесь проповедовать.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 18:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22230
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Земляк пишет:
Ну пока тут говорят об гениальности Сталин


Если не сложно приведите плиз место где я писал о "гениальности" ? очень хочется себя почитать. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 19:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


ЗемлякСпасибо за убойный материал!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 19:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Земляк пишет:
Так что Германия уже и не агрессор, а наоборот, государство стремящееся к миру, а вот Англия и Франция как раз за войну в Европе.
На момент выступления Молотова так оно и получилось. Ведь если исходить из точки зрения международного права Германия (подчеркиваю - на момент выступления Молотова) была агрессором только по отношению к Польше. А Англия и Франция в свою очередь стали агрессорами по отношению к Германии.

При этом германо-польская война так и осталась бы германо-польской, но с момента объявления войны Германии со стороны англичан и французов война действительно стала европейской. И зачинателями ее (т.е. именно европейской войны) стали как не странно Англия и Франция.

Так в чем не прав Молотов? Где в его словах Вы усмотрели ложь или передергивания?
 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 20:31
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




Мне кажется. что причина в действии, точнее бездействии, среднего звена. Отсутствии всякой самостоятельности и инициативы. + оторваность штабов от действующей армии, что привело к потере связи с войсками
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 26 августа 2013 — 22:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Так в чем не прав Молотов? Где в его словах Вы усмотрели ложь или передергивания?

Вы человек "юридически подкованный" так по "юридической матери" я Вам и отвечу:
"Определение агрессии дается в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974г. Согласно этому определению под агрессией понимается применение вооруженной силы государством против суве­ренитета, территориальной неприкосновенности и политической незави­симости другого государства ..." Не думаю, что к 1974 г. понятие агрессии координально поменялось.
В качестве особо важного признака агрессии выделяется применение вооруженной силы первым. Вместе с тем, предусматривается, что Совет Безопасности может на основе Устава ООН сделать вывод, что, несмот­ря на имевшее место применение вооруженной силы, констатация аг­рессии не будет оправданной в свете соответствующих обстоятельств, прежде всего с учетом того, что соответствующие акты или их послед­ствия не носят серьезного характера (статья 2 резолюции). "
А кто вообще первым развязал тогда полномаштабные б/д?
"К действиям, совершение которых составляет акт агрессии, относят­ся (статья 3 резолюции):
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на терри­торию другого государства. Как акт агрессии квалифицируется любая военная оккупация, сколь бы кратковременной она ни была, являющаяся результатом вторжения или нападения. Это же относится к аннексии с применением силы территории государства или ее части;
б) применение любого оружия одним государством против террито­рии другого государства, даже если оно не сопровождается вторжением вооруженных сил;
в) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;
г) нападение вооруженных сил государства на вооруженные силы другого государства;
д) применение вооруженных сил государства, находящихся по со­глашению со страной пребывания на его территории, в нарушение усло­вий, предусмотренных соглашением.
Сюда же отнесены случаи продол­жения пребывания таких вооруженных сил на территории иностранного государства после прекращения действия соответствующего соглашения об их пребывании.
Это же относится к любым действиям иностранных вооруженных сил, выходящим за рамки таких соглашений;
е) предоставление своей территории другому государству в целях использования ее для совершения актов агрессии против третьих государств;
ж) засылка государством вооруженных банд, групп, а также иррегу­лярных сил или наемников на территорию другого государства в целях применения против него вооруженной силы.
Перечень актов агрессии содержит их основные виды, но не является исчерпывающим. Никакие соображения любого политического, экономического, военного или иного характера не могут служить оправданием агрес­сии."
Как видим определение системы действий довольно "жесткое" и перейти грань довольно легко ( может быть Англия и Франция поэтому так миндальничали с Германией, ведя странную войну?). Но Германия безусловно по всем параметрам грань перешла и поставила себя раз и навсегда в ранг "агрессора".
"Статья 51 Устава ООН закрепляет право государства на индивиду­альную или коллективную самооборону от агрессии. Совет Безопасно­сти ООН на основании Устава ООН имеет право определять акт агрес­сии и выносить решения о принятии мер для поддержания или восста­новления международного мира. Осуществление права на индивидуаль­ную или коллективную самооборону, признаваемого статьей 51 Устава ООН, возможно лишь при соблюдении условий и ограничений, указан­ных в Уставе и вытекающих из общего международного права, в том числе принципов необходимости и соразмерности."
Франция и Англия оказали коллективную помощь Польше ( на основе более ранних договоренностей) - какие проблемы?
"В соответствии с Конвенцией об открытии военных действий (Гаага, 18 октября 1907 г.) военные действия между государствами не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны. Однако в соот­ветствии с современным международным правом объявление войны не может быть оправданием и прикрытием агрессии." Как нападал Гитлер на Польшу? Как объявляли войну Германии Франция и Англия?


 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
жена военного, зверства украинских националистов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история