Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)


 Страниц (21): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Хантер Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 11:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 STiv пишет:
 Радист пишет:
Какие именно артефакты/генетический материал могли быть, когда ордынцы не задерживались и не оставляли гарнизонов.


Видео смотрите....как минимум случаи массового изнасилования женщин побежденных народов встречаются в истории постоянно, а тут их ген следа просто нет....

Генетические вкрапления от пришлого населения обычно незначительны. И быстро растворяются.
 Радист пишет:

Поэтому в пустыне Гоби людей нет.

Знаменитый венецианец Марко Поло в 1266 г.– о степях южной Монголии по пути от Эдзина и Харо-Хото до Каракорума: «Как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей. В той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков».
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 11:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




[quote=Радист]Зимой можно растопить снег или лед, а летом вода есть. Рики по-Ваше куда впадают?[/quote]

В Гренландии тоже реки есть? Улыбка

[quote=Радист]Поэтому в пустыне Гоби людей нет.[/quote]

Поселения есть и в Сахаре тоже.......и Кара-Куме......

[quote=Радист]Т.е. Вы этой точки зрения придерживаетесь?[/quote]

Я привел видео, причем тут точка зрения? там приводят историки свои аргументы...

[quote=Радист][/quote]

А мордву с такой же смелостью русскими....Откуда у монголов суперэтнос образовался???

 Радист пишет:
Ничего подобного. Речь идёт именно не о племени, а об этносе.

Речь о племени монголов имевших несколько родов...

 Радист пишет:
Может быть они насиловали и убивали после этого. Может быть угоняли в собой. Может быть, все мужчины были вырезаны, и оставшиеся изнасилованные женщины просто умирали от голода на пепелищах.
Да и сами нашествия имели очень избирательные цели. Как результат борьбы русских князей за власть.


Может быть - это не аргумент Улыбка

(Отредактировано автором: 3 октября 2013 — 12:30)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 11:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 STiv пишет:
Может быть - это не аргумент

Мб всё равно что хз Радость
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 11:57
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




 Григорий Я пишет:
Ведь Чингиз-хан воевал с татарами. и приказал вырезать всех.. Не помню предельный рост, но всех взрослых мужчин и подростков.

Это легенда, насколько я понимаю.
Плюс разница в понимании этнонима "татары" в Восточной Азии, и в Европе, причем в XIII веке и сегодня. Напомню хорошо известный факт, что "татарами" европейцы звали в XVIII веке и калмыков и джунгар (кстати, те же самые монголы), и жителей Средней Азии, и собственно современных татар.

 Григорий Я пишет:
Конечно, хорошо бы выяснить-если не монголы,то кто? Даже если согласится с версией о том, что Чингиз-хан и батый-это русские князья, то кто остальные, из тех, кого мы знаем из истории ?

Выдумки Фоменко предлагаю не брать... Улыбка Там уже у него лет 8-10 как откровенное издевательство над его же собственными читателями - как к хомячкам, которые "хавают" уже откровенный, ничем не прикрытый бред, примерно как у Чудинова. Всяких его "коллег" тоже не засчитываю. Уж слишком много у них неприкрытого вранья и агрессивного незнания. Позиция "историки от нас скрывают" сразу вызывает отторжение. Я не историк, но знаю что историки не скрывают. Все крохи знаний, что удосужились "разоблачители" узнать, базируются на трудах тех же историков.

 Григорий Я пишет:
Эти "следы" перечислялись.

Да, я просто тезисно их упомянул. Впрочем, весь перечень не смотрел, но их больше чем обычно думают, просто изрядная часть малоизвестна, и это плохо. И часть конечно спорна. Но это отдельная огромная тема.

Добавлю немного об "супер-этносах" и т.п. Я не читал Гумилева, но не сторонник всяких пассионарностей и т.п.
Поговорим об этнониме "монголы". Я лично придерживаюсь мнения, что КРАЙНЕ ОШИБОЧНО считать армию Чингисхана на большую часть монгольской. В реальности к 1215 году это уже была разноплеменная армия, состоявшая из большинства племен Степи - собственно монголов, татар, найманов, меркитов и т.п. Если внимательно изучить состав соратников Чингисхана и его сыновей, то там половина - уйгуры, найманы, меркиты и т.п. Тот же Субедей - урянхай. Елюй Чуцай - кара-китай (кидань). Шиги-Тухуту - татарин. Т.е. завоевания монголов делались вовсе не только и даже не столько монголами, сколько огромным степным союзом, который сцементирован был именно племенем монголов во главе с Чингисханом. Примерно как всю армию СССР называли "русские", хотя там русские не были единственными.

В улусах, где уселись монгольские ханы, произошел ожидаемый очень быстрый процесс ассимиляции - потому что степная культура не имела опыта проживания в городах, и как только монгольские правители сели в области развитой городской культуры, то, вынужденные опираться на местное чиновничество для управления захваченными областями, очень быстро также восприняли местную культуру, религию и т.п..
Если вы родились на месте вдали от Монголии, то вы будете воспринимать местную территорию как родную. 2-3 поколения, и без притока новых переселенцев (а их не было), монголы быстро "оперсились", "окитаились" и "отюрчились". Как пример - в Империи Юань, где во главе была тонкая прослойка монголов, армия состояла в большей части уже из китайцев. В госуларстве Ильханов местные Хулагуиды быстро восприняли тюрско-персидские приемы управления. В Золотой Орде произошло тоже самое.

Упомянем и об "отсутствии монгольских следов в русской крови после 250 лет ига". Минуточку, как говорится. Наличие явных смешений возможно только при совместном проживании. Однако никакого совместного проживания никогда не было. Как известно, крупные массы монгольских войск были на территории русских княжеств кратковременно, в XIII веке. Дальнейшая разница менталитета, религии, национальности, и тем более, положения - только препятствовала смешению. Очень "помогли в очистке" периодические уменьшения населения вроде чумы в XIV веке, и поздних татарских и польско-литовских нашествий XV-XVII веках - основой восстановления этноса русских служили северные области, вообще никогда не затронутые татарами. Как отличный пример приведу маньжуров - проживая среди китайцев почти 300 лет и являясь руководящей прослойкой, они, тем не менее, не смешались с ними. А тут никто среди русских и не жил.
Наконец, сравните численность - сколько было русских и сколько собственно монголов. Требовать неких больших генетических следов - нельзя.


При этом я также противник теорем об участии русских войск в походе в Европу в 1241-42. Просто потому, что европейцы, отлично зная русских, об этом не пишут.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 12:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 Artur1984 пишет:
Плюс разница в понимании этнонима "татары" в Восточной Азии, и в Европе, причем в XIII веке и сегодня.


100% в точку. главная проблема, кого называли татарами и монголами вчерась и сегодня в разных странах.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 12:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Artur1984 пишет:
Поговорим об этнониме "монголы".
Как это видится с моей калакольни(военно-технической).-\Сами себя монгол-татары не называли монгол-татарами,а кто называл-\русские?А если русские то с какой целью?А цель одна военная\победить\других мыслишек вроде не было.\\\\Следовательно русские специалисты военного дела изучили надвигающею многонациональную орду и назвали ее" Монгол-татары".\\\Почему?Потому что у меня есть целая теория.Кому надо поделюсь. Закатив глазки
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 12:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21206
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 galbur пишет:
Кому надо поделюсь.


Внесите свежую струю в комнату с нестиранными партянками..... Улыбка
давайте....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 13:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 galbur пишет:
Как это видится с моей калакольни(военно-технической).-\Сами себя монгол-татары не называли монгол-татарами,а кто называл-\русские?А если русские то с какой целью?А цель одна военная\победить\других мыслишек вроде не было.\\\\Следовательно русские специалисты военного дела изучили надвигающею многонациональную орду и назвали ее" Монгол-татары".\\\Почему?Потому что у меня есть целая теория.Кому надо поделюсь.

Ха-ха
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 13:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
давайте....
Эх!Как говорит Стас-\Держи меня семеро!!!\
\\\\\Давайте представим некую большую, передвигающую, агрессивную субстанцию.\\\Представили?Так вот эта субстанция имеет две формы нападения. Либо стоя на месте мечет стрелы,либо надвигаясь поражает копьями.Так вот за стрельбой из луков лидерство держало монгольское племя а при атаках копьями-татары.\\\Это даже можно доказать сегодня по их характеру,культуре и обычаям.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 13:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1038
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 galbur пишет:
Представили?Так вот эта субстанция имеет две формы нападения. Либо стоя на месте мечет стрелы,либо надвигаясь поражает копьями.Так вот за стрельбой из луков лидерство держало монгольское племя а при атаках копьями-татары.\\\Это даже можно доказать сегодня по их характеру,культуре и обычаям.

Не серьёзно. Слышали мы такое от Вас и , по-моему, доказали обратное
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 13:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1744
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 25




Термин "монголо-татары" - скорее исторический термин для обозначения агрессии государства Чингисхана в отношении русских княжеств. Причем термин сугубо русский. Его часто ошибочно принимают за некий "заговор историков". Никто ничего не переписывал - в истории немало терминов, принятых внутри истории. Например, словом "царь" в русской исторической науке принято обозначать всех правителей античного Востока, например, "царь Персии Ксеркс". Однако в реальности естественно, титул Ксеркса был не царь. В англоязычной истории, также используют совершенно неверный, но терминологически принятый у них термин "король" (king). Ибо просто привычно. И т.п.
Следует для правильного понимания не просто читать труды историков, но и отделать термины от самоназваний, а также внешних названий. Скажем, "Грузия", как известно, только на русском языке "Грузия", на иных языках она Сакартвело, Джорджия и т.п. И никакого заговора историков с Грузией нет, заметим... Улыбка
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 3 октября 2013 — 14:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




Не знаю может я ошибаюсь, но очень похоже на то что исторический все появляющиеся сведения, внимательно изучались русскими историками и нужно было много времени и усилия что бы они заняли свое место в истории.Кроме тех сведений которые поступоли с военной области жизни,здесь все быстро находило место и сдужило для остального опорой.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военный флот россии, самые великие полководцы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история