Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)


 Страниц (21): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 11:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6722
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Григорий Я пишет:
 galbur пишет:
вы быт,привычки,традиции степных народов знаете?Может там находятся многие ответы на эти вопросы?Вот интересно по законам того времени-\Могло ли какое племя поменять место жительства?
-----
Кочевники постоянно меняли место жительства. Но знали свой "ореол" обитания.
(Добавление)
 mi621 пишет:
С палкой против сабли не попрёшь,это и без математики ясно
а фактор внезапнсти? Можно и топором дуло танка погнуть. Улыбка
(Добавление)
 Радист пишет:
Вы, наверное, знакомы с понятием этногенез. К моменту образования Золотой Орды монголы были уже суперэтносом. Уже во времена Тэмуджина образовалась огромная империя, которая вобрала в себя различные народа с их культурами. Смешение этих культур и дало культуру Золотой Орды
Радист Если я правильно понял, то удовлетворить коллегуmi621 практически невозможно. Нужен живой свидетель тех событий, сумеющий доказать фактами-что он монгол.
Не надо утрировать,я приму любые факты,если это будут факты,монгольского нашествия(именно монгольского).Пока их никто не привёл.Укажите экономическую и техническую базу для подготовки инструмента экспансии-армии,причины агрессии.Пока только общие слова.Точно так же,много и ни о чём говорят доктора и кандидаты ист.наук.Как только дело доходит до конкретики(экипировка,подготовка,управление,снабжение и т.п. и т.д.),они ,будучи не в состоянии ответить на эти вопросы,опять уходят в сторону общих фраз.Любая война имеет причины.Укажите их.Скажите,почему вместо богатой и плодородной ЮВА,их понесло на запад.Только без гумилёвского романтизма и прочей пассинарности,оставте это для школяров.Люди,жившие в то время ,были гораздо прагматичнее нас.Они не могли себе позволить рискованные мероприятия.Поэтому в каждом действии был смысл.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 11:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
если это будут факты,монгольского нашествия(именно монгольского)
ну вот сейчас пытаюсь разбираться почему в летописях нет упоминания о монголах. Хорошо бы выяснить как они называли себя сами.

(Отредактировано автором: 2 октября 2013 — 11:29)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 11:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1502
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 23




Товарищи, т.к. я в силу обьективных обстоятельств не мог принимать участия в дискуссии, то пропустил изрядный ее кусок.
Насколько я могу понять, на сейчас товарищ mi621 упорно так сомневается, что монголы вообще существовали. А товарищ Григорий Я соответственно ему оппонирует.

Вставлю свои 5 копеек, простите, если это уже было у кого то.
1) Возможность длительных и дальних походов монгольской армии.
Прежде всего, обращаю внимание, что КРАЙНЕ ОШИБОЧНЫМ является буквальное восприятие, что де, вся монгольская армия сплошной одной колонной тянулась по степи. Это АСБОЛЮТНО НЕ ТАК. Движение больших войск степняков осуществлялось (на основе опыта более поздних столетий высказано, врядли тактика менялась) именно с целью возможности прохода - отдельными колоннами (отрядами, корпусами). Если внимательно почитать описания ЗАпадного похода в тех же трудах арабских историков и в Сокровенном сказании, именно это там и написано, кстати. Аналогично, ВСЯ армия монголов в Западном походе, в зимнем наезде на русские княжества 1237-38 годов участия не принимала.
Далее. В качестве живых аналогий, могу предложить вам исторически абсолютно достоверные действия войск ногайцев и крымских татар в XVI-XVIII веках. Действуя примерно по той же схеме и стратегии, их орды, иногда в десятки тысяч человек, благополучно проходили многие сотни километров степей (от Крыма до Оки), находясь в пути многие месяцы, и благополучно же разоряли хорошо населенные уезды России и польской Украины, включая вполне себе лесистые районы. Никто ни о каком обозе, фураже и отправке награбленного домой, почему то "не беспокоился", хотя полоны достигали опять таки десятков тысяч человек.

2) Возможность похода зимой. Опять таки сошлюсь на пример. В 1496 и 1497 годах огромная крымская орда в десятки тысяч человек с января по март опустошила польскую Подолию и спокойно вернулась к себе с тысячами пленников. Аналогичные ЗИМНИЕ вторжения в 1527 году на Волынь, и вторжения ЗИМОЙ 1614 года в Рязань и Коломну и 1615 на Украину - тому также порука. Кстати, в теже области, что и Батый в 13 веке. Таким образом, возможность дальних походов монголов совершенно возможна.

3) Экономическая и т.п. база для вторжений. Тут два тезиса.
Первый тезис - такая база не обязана быть огромной, если речь идет именно о вторжении. У вас не армия времен 2 Мировой войны. Основой базы является движитель (лошади), люди, и снаряжение, а также жрачка. В XIII веке на периоде начального завоевания большой экономики не требовалось. Однако уже примерно с 1215-1217 года на монголов работает вся экономика Северного Китая, с 1220-21 - Средней Азии и Семиречья.
Второй тезис - опять сошлюсь на пример сохранившихся ханств с набеговой системой - Калмыки, Крымцы, Ногайцы, благополучно НЕ ИМЕЛИ никакой большой постоянной экономики, но совершали набеги и дальние походы десятками тысяч человек, благополучно воюя с армиями, вооруженным уже огнестрельным оружием.

4) Далее ответ на вопрос "где следы монголов в Руси, Монголии, Золотой Орде и в общественном туалете на Охотном ряду"?
Насчет Охотного ряда не знаю, а вот иное...
Группы следов можно разделить на:
а) Письменные (летописи, упоминания и т.п.). Тут, надеюсь, у товарища mi621 вопроса нет? Или он принципиально не доверяет никакому письменному источнику? Подчеркну, это не только русские, но кавказские, арабские, среднеазиатские и китайские источники. Именно не татары, а "мугалы, мунгалы" и т.д.
б) Материальные следы. Вопреки представлениям, их не так мало. Это, например, монеты, пайцы, документы (как мат.следы - рисунки, например), некоторые статуи, блюда и т.п. Их действительно меньше, чем хотелось бы, но следует учесть, что раскопок проводилось на самом деле меньше, чем могло быть.
в) То, что обычно выдвигается как тезис "монголов не было" - генетические следы, якобы их отсутствие в России. Если внимательнее изучить карту генетических следов, то обнаруживается, что "монгольские" генетические следы оставлены на Кавказе, в Афганистане, Средней Азии, центральном Китае, и еще кое-где. Т.е. если бы монголов не было, то их бы (следов) быть там не могло.

5) "Монголы исчезли из истории". Уже писал, что это не так- они были активными игроками в Азии вплоть до конца XVII века.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 12:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6722
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




Artur1984Спасибо,разговор перешёл на иной качествнный уровень.Сейчас я не готов к дискуссии.Но после работы с удовольствием с Вами пообщаюсь.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 12:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Artur1984 пишет:
А товарищ Григорий Я соответственно ему оппонирует.
у меня тоже есть сомнения,но не в факте нашествия, а в кое-каких деталях.
(Добавление)
Конечно, хорошо бы выяснить-если не монголы,то кто? Даже если согласится с версией о том, что Чингиз-хан и батый-это русские князья, то кто остальные, из тех, кого мы знаем из истории?

(Отредактировано автором: 2 октября 2013 — 12:46)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 2 октября 2013 — 12:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Григорий Я пишет:
Конечно, хорошо бы выяснить-если не монголы,то кто?
То есть в татарах вы не сомневаетесь?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 12:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Стас1973 пишет:
То есть в татарах вы не сомневаетесь?
татары- можно поговорить и о них. Какие именно татары? Ведь Чингиз-хан воевал с татарами. и приказал вырезать всех.. Не помню предельный рост, но всех взрослых мужчин и подростков.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
а) Письменные (летописи, упоминания и т.п.). Тут, надеюсь, у товарища mi621 вопроса нет? Или он принципиально не доверяет никакому письменному источнику? Подчеркну, это не только русские, но кавказские, арабские, среднеазиатские и китайские источники. Именно не татары, а "мугалы, мунгалы" и т.д.
б) Материальные следы. Вопреки представлениям, их не так мало. Это, например, монеты, пайцы, документы (как мат.следы - рисунки, например), некоторые статуи, блюда и т.п. Их действительно меньше, чем хотелось бы, но следует учесть, что раскопок проводилось на самом деле меньше, чем могло быть.
в) То, что обычно выдвигается как тезис "монголов не было" - генетические следы, якобы их отсутствие в России . Если внимательнее изучить карту генетических следов, то обнаруживается, что "монгольские" генетические следы оставлены на Кавказе, в Афганистане, Средней Азии, центральном Китае, и еще кое-где. Т.е. если бы монголов не было, то их бы (следов) быть там не могло.
Эти "следы" перечислялись.

(Отредактировано автором: 2 октября 2013 — 12:49)

 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 14:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Григорий Я пишет:
Даже если согласится с версией о том, что Чингиз-хан и батый-это русские князья, то кто остальные, из тех, кого мы знаем из истории ?
Дайте пожалуйста мне адрес того источника информации который \вроде нормальных людей\заставляет нести такую околесицу.\\\Небось опять -\Фоменко\?
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 14:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 mi621 пишет:
А где культура суперэтноса?Исходя из Вашей логики она должна быть доминирующей


На культуру, на мой взгляд, формирует прежде всего религия. Т.е. после принятия ислама Золотой Ордой мы имеет исламскую культуру. А что касается материальных объектов, то посмотрите здесь http://www.museum.ru/n23421
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 15:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 galbur пишет:
Дайте пожалуйста мне адрес того источника информации который \вроде нормальных людей\заставляет нести такую околесицу.\\\Небось опять -\Фоменко\?
фоменко,бушков и кое-кто ещё. С чего-то они сделали такие выводы..
(Добавление)
 Радист пишет:
На культуру, на мой взгляд, формирует прежде всего религия. Т.е. после принятия ислама Золотой Ордой мы имеет исламскую культуру. А что касается материальных объектов, то посмотрите здесь http://www.museum.ru/n23421
-----
Конечно,на культуру официальная религия оказывает влияние. Но думаю. что не только она.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20455
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 Радист пишет:
Вам известны случаи, когда люди устраивали жильё вдалеке от источников пресной воды? Что же тогда они пили? Чем поили скот, коней?

Самое банальное чукчи Улыбка Да и сама Монголия как то не богата реками

 Радист пишет:
Я от Вас пока альтернативной версии не слышал.

Я приводил видео.

 Радист пишет:
Они были вместе с монголами.


Простите были вместе или нет вопрос второй, но монголами они не были. речь именно об этом.

 Радист пишет:
Не нужно смешивать понятия. Сейчас их "русскими" называют по старой памяти (до и то это уже постепенно отходит), когда, действительно все "советские" были "русскими" для иностранцев.


А кто мешает называть в древности так другие народы??? Простите, но современные историки имеют крайне разные мнения относительно того, кто и какой там был...

 Радист пишет:
Есть суперэтнос (монголы), а есть разные этносы и субэтносы, которые были его составляющим.

Ну вот теперь суперэтнос....сори все историки говорят О ПЛЕМЕНИ....вы начинаете фантазировать...

 Радист пишет:
Какие именно артефакты/генетический материал могли быть, когда ордынцы не задерживались и не оставляли гарнизонов.


Видео смотрите....как минимум случаи массового изнасилования женщин побежденных народов встречаются в истории постоянно, а тут их ген следа просто нет....

(Отредактировано автором: 2 октября 2013 — 20:31)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 2 октября 2013 — 21:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 STiv пишет:
Самое банальное чукчи


Зимой можно растопить снег или лед, а летом вода есть. Рики по-Ваше куда впадают?

 STiv пишет:
Да и сама Монголия как то не богата реками


Поэтому в пустыне Гоби людей нет.

 STiv пишет:
Я приводил видео.


Т.е. Вы этой точки зрения придерживаетесь?

 STiv пишет:
Простите были вместе или нет вопрос второй, но монголами они не были


В тот момент, когда сформировался монгольский суперэтнос их смело можно назвать монголами.

 STiv пишет:
сори все историки говорят О ПЛЕМЕНИ....вы начинаете фантазировать...


Ничего подобного. Речь идёт именно не о племени, а об этносе.
(Добавление)
 STiv пишет:
случаи массового изнасилования женщин побежденных народов встречаются в истории постоянно


Может быть они насиловали и убивали после этого. Может быть угоняли в собой. Может быть, все мужчины были вырезаны, и оставшиеся изнасилованные женщины просто умирали от голода на пепелищах.
Да и сами нашествия имели очень избирательные цели. Как результат борьбы русских князей за власть.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военный флот россии, самые великие полководцы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история