Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)


 Страниц (21): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 1 октября 2013 — 09:37
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Монголо-татарское иго - 4 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 09:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20494
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 Григорий Я пишет:
разграбили. и Киев потерял звое значение навсегда


Люди остались. причем судя по тому, что вернулись на старое место и так быстро отстроились их было достаточно. И самое главное. Из тех кто вернулся видимо основная масса была старых жителей. если бы всех вырезали, то врядли стали бы четко старый город отстраивать.

 Григорий Я пишет:
STiv почему вы доверяете этим описаниям?


Это не вопрос ВЕРЫ. Это вопрос здравого смысла. В поисках истины, вера хорошая штука, только иногда она может уводить прочь от истины. если мы с вами ее ищем? Улыбка

 mi621 пишет:
Хотя вопрос к Стиву,попробую ответить.Мы опираемся на описания очевидцев,которых цитируют видные историки.А у них нет ни фига монголов.Славяне и тюрки.


Спасибо. Имеено так. Трактовка летописей, передача смысла со старославянского на русский и вы имеете иную историю. Если присовокупить зарубежные хроники, то картина не совсем привычная. Так, что Григорий идем по принципу- ищите и обрящите.... Подмигивание

 Радист пишет:
Безлюдная может быть местность только вдали от водных источников. Есть вода - сразу появляются люди.

Все караван сараи строились у естественных источников воды или просто в местах, где расстояния между источниками были огромны, более одного двух дневных переходов....Либо в местах наличия естественных укрытий от противника.....

 Радист пишет:
Т.е. не Батый перед тем как осадить Киев сжёг Чернигов, Овруч, Изяслав и другие города черниговской, полесской и волынской земель?


Сомнения в описании и трактовке, но не факте события. Киев сожгли. Вопрос кто и почему. Мы с вами спорим об этом.

 Радист пишет:
Урианхайцы были как раз специалистами по обработке ЖЕЛЕЗА.


Они были монголами?
Судя по Вике http://ru.wikipedia.org/wiki/Урянхайцы
нет четкого мнения кто они такие, кроме того. нет четкой уверенности, что это название отражает этническую принадлежность.
Сейчас к примеру русскими в мире называют и казахов и украинцев и евреев с бывшего СССР, потому, что они говорят на русском и выходцы с этой территории. хотя сами они себя таковыми могут и не считать, хотя и являются носителями языка.....вот так где то.

 Радист пишет:
То, что я Вам и указал. Только не светловолосые, а рыжеволосые.

Между прочим, Вы о динлинской расе слышали: рост средний, часто высокий, плотное и крепкое телосложение, продолговатое лицо, цвет кожи белый с румянцем на щеках, белокурые волосы, нос выдающийся вперед, прямой, часто орлиный, светлые глаза.
Разные в тем краях племена жили...


Все верно. но ведь они не монголы? Я вам выше привел пример с понятием руссский в мире...в европе и молдаван русскими считают....

 Григорий Я пишет:
Вполне возможно, что термин монголы введён тогда.когда народ пообразовывался и понял с кем имели дело.


Тут вопрос кто монголов назвал монголами и почему?? Великие МОГОЛЫ захватили в 16 веке Индию, вопрос какое отношение они имеют к современным монголам?
Или современные татары как свзяны с волжскиму булгарами.....?

 Григорий Я пишет:
Общности эти изначально родственны.....Это не моё мнение.


Григорий! Тюрки - европеоиды, монголы - монголоидная расса как и китайцы с тибетцами...татары нам ближе на порядок, чем монголы к татарам....ибо татары или тюрки генетически - европейцы. наши татары как пример - понимают современный турецкий язык, но никак не понимают монгольский. А генетически ( пару лет назад видел статью), наши татары близкие родственники западных украинцев...что то типа троюродных братьев....тут реально каша.... Радость

 Григорий Я пишет:
Получается, что не Батый.


Вопрос не в этом. Вопрос кто был Батый. И кто был в его войске....

Понимаете, история что по мнению западных хронистов основная масса войска Батыя русские ( упростим и не будем цепляться к славянам) в данном случае по классической истории абсурдна....это все одно, что предположить, что вы сейчас сторонник Ичкерии......

 Радист пишет:
Фоменко утверждает вроде как, что Батый - это Ярослав Мудрый


Давайте пока эту хрень обсуждать не будем, мы не теорию цикличности времени обсуждаем.....

 Радист пишет:
Фоменко хоть версию выдвинул, отличную от общепринятой. А Вы даже и этого почему-то не делаете.


Обсуждаем не состыковки в официальной истории, отсутствие артефактов, генетического материала в останках...

(Отредактировано автором: 1 октября 2013 — 10:05)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 STiv пишет:
Люди остались. причем судя по тому, что вернулись на старое место и так быстро отстроились их было достаточно. И самое главное. Из тех кто вернулся видимо основная масса была старых жителей. если бы всех вырезали, то врядли стали бы четко старый город отстраивать.
Хрен его знает. есть воспоминания чужеземцев.,видевших Киев после батыя..
(Добавление)
насчёт того, кто были монголы.. Скорее всего их было мало в той армии. Но этническое ядро должно было быть в такой разношёрстной армии.Я так думаю.
(Добавление)
 STiv пишет:
Вопрос не в этом. Вопрос кто был Батый. И кто был в его войске....
Так... мы уже писали, что Батый-это Александр Невский.. Радость Почему вас не устраивает эта версия?
(Добавление)
 STiv пишет:
? Великие МОГОЛЫ захватили в 16 веке Индию, вопрос какое отношение они имеют к современным монголам?
Или современные татары как свзяны с волжскиму булгарами.....?
думаю, что нам не стоит искать связь с современными монголами,хотя они и сделали Чингиз-хана национальным героем.
(Добавление)
интересно спросить у Фоменко. почему Батый-это Ярослав Мудрый,который жил на пару столетий раньше..
(Добавление)
 STiv пишет:
Обсуждаем не состыковки в официальной истории , отсутствие артефактов, генетического материала в останках...
Найти сами останки тяжеловато. Я не знаю период полного разложения костного материала.. Но думаю, что семи веков хватает.
(Добавление)
 STiv пишет:
Григорий! Тюрки - европеоиды, монголы - монголоидная расса как и китайцы с тибетцами...тата
К сожалению.пока не могу найти ,где вычитал. Там как-то объясняли.

(Отредактировано автором: 1 октября 2013 — 10:30)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
galbur Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
что предположить, что вы сейчас сторонник Ичкерии......
Это там где Очкой-Мартан? Радость
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




есть ещё и такое предположение:название монголо-татарское нашествие и монголо-татарское иго возникло позднее. Булгар переименовали в татар еще позже. А население нынешней Монголии назвал монголами, кажется Марко Поло на основании того, что оттуда географически был родом Чингиз-Хан. Хотя казахи сейчас утверждают, что именно они кочевали в 13-м веке на территории нынешней Монголии и поэтому Чингиз-Хан был по национальности казахом. Уйгуры, кстати, тоже считают Чингиз-Хана уйгуром потому что он писал по уйгурски. Но это, возможно, просто потому что среди тех народов письменность была только у уйгуров.
Вообще, этот вопрос, о том, кто там именно напал на Русь, какой народ это совершил, до сих пор окончательно так и не решен.
(Добавление)
 galbur пишет:
Это там где Очкой-Мартан
Смотрите..очкой могут счесть оскорблением и к вам придутЬ. Радость
(Добавление)
мне ещё один вопрос интересен:была ли у монголов финансовая система хоть какая-нибудь?
(Добавление)
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. Литература: 1. Золотая орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб.: 1890—1907.2. Малов Н. М., Малышев А. Б., Ракушин А. И. «Религия в Золотой Орде». Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге».
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20494
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 Григорий Я пишет:
Так... мы уже писали, что Батый-это Александр Невский .. Почему вас не устраивает эта версия?


Это вас понесло после признания, что вы блонди с бантом и глазами цвета неба??? Радость

Я знал, что при смене пола меняется и психика, но что бы так радикально...Григорий! Давайте мы в крайности влезать не будем? ок?
Я слышал, что Невский и Македонский -это одно и тоже..... Радость

 Григорий Я пишет:
думаю, что нам не стоит искать связь с современными монголами,хотя они и сделали Чингиз-хана национальным героем.


Я нехрена не понимаю. Почему современные монголы к вас стали совсем не монголами??
Тогда, тогдашние монголы это кто?

 Григорий Я пишет:
интересно спросить у Фоменко. почему Батый-это Ярослав Мудрый,который жил на пару столетий раньше..


Григорий! Я вас прошу вы Фоменко не читайте, а то у вас на почве неподготовленности слетит сарай....ценного блогера потеряем...Не хватло нам, что бы Вы еще тут Дармидондом стали... Радость

 Григорий Я пишет:
Найти сами останки тяжеловато. Я не знаю период полного разложения костного материала.. Но думаю, что семи веков хватает.


Ну остатки тюрок и русских находят, а монголов нет. вопрос. монголы разлогаются быстрее в нашей почве???

 Григорий Я пишет:
К сожалению.пока не могу найти ,где вычитал. Там как-то объясняли.


Не читайте советских газет перед едой!!!!!

У Гумилева, есть множество примеров мимикрии этносов, когда захватчики растворяясь оставляют покоренным свое название, язык , культуру....или наоборот, захватчики уничтожая покоренных перенимают их культуру, язык обычаи и т.п.
Или за счет симбиотических слияний создают совершенно новый этнос или группу.
тут сложный вопрос, что случилось с монголами, НО! Современные монголы походу к этой истории отношения могут и не иметь, я склоняюсь к версии что монголами назвали какое то тюрское племя, почему? Вопрос другой.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
Тюрки - европеоиды, монголы - монголоидная расса как и китайцы с тибетцами...татары нам ближе на порядок, чем монголы к татарам....ибо татары или тюрки генетически - европейцы. наши татары как пример - понимают современный турецкий язык, но никак не понимают монгольский. А генетически ( пару лет назад видел статью), наши татары близкие родственники западных украинцев...что то типа троюродных братьев....тут реально каша....
Эта каша хорошо расхлебывается при помощи украинской комп,.игры "казаки"\детская стратежка\Там этот род юнитов по народам не определен,называется просто "разбойники".Вот описание-\На голове чалма,безрукавка,индийские подштаники,босиком.Из оркжия кривая сабля.Живут в больших юртах и рождаются в больших количествах.Вот именно их Фоменко причесляет к русским,да не только он а похоже весь мир так считает. Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 10:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




В войске Чингиз-Хана предки нынешних монголов однозначно были. Это примерно 10%-15% от того войска, которое напало на Русь еще до Батыя. Но предков нынешних татар там не было ни одного.
Внук Чингиз-Хана, хан Батый, как известно не получил трон деда по наследству и вынужден был бежать из империи на север в район нынешнего Казахстана, так как другие наследники Чингиз-Хана пытались его убить. Именно там он организовал свое государство Золотая Орда, которое не входило в состав империи, и повел жившие там кочевые народы войной на запад.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 11:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20494
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 Григорий Я пишет:
Вообще, этот вопрос, о том, кто там именно напал на Русь, какой народ это совершил, до сих пор окончательно так и не решен.


Вот именно.

 Григорий Я пишет:
Смотрите..очкой могут счесть оскорблением и к вам придутЬ


а могут и надругаться.... Подмигивание

 Григорий Я пишет:
мне ещё один вопрос интересен:была ли у монголов финансовая система хоть какая-нибудь?


если говорить о монголах как монголах, то они пользовались фин системой соседей. Говорят, что потом у них были свои монеты, но на территории России они не встерчались, по крайней мере в местах исторических событий, монет из монголии вроде как не нашли...

 Григорий Я пишет:
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе


Летописи вообще монголов как таковых описывают как людей иного исповедания, а не национальности, а вот кипчаков и половцев описывают прежде всего как чужих. Вопрос: как это понимать?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 11:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




И ещё на эту тему: Итак, впервые этот термин ввели поляки в XV-XVI веках, которые усмотрели в отношениях татаро-монгол к иным народам «иго». Причину этого объясняет вторая работа 3-х авторов: «По-видимому, татарское иго, впервые стали употреблять в польской исторической литературе конца XV — начала XVI вв. В это время на границах Западной Европы активную внешнюю политику проводит молодое Московское государство, освободившееся от вассальной зависимости золотоордынских ханов. В соседней Польше проявляется повышенный интерес к истории, внешней политике, вооруженным силам, национальным отношениям, внутреннему устройству, традициям и обычаям Московии. Поэтому неслучайно, что впервые словосочетание татарское иго использовал в Польской хронике (1515—1519 гг.) Матвей Меховский, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I. Автор различных медицинских и исторических сочинений, восторженно отзывался об Иване III, сбросившем татарское иго, считая это его важнейшей заслугой, и видимо, глобальным событием эпохи».
(Добавление)
 STiv пишет:
если говорить о монголах как монголах, то они пользовались фин системой соседей. Говорят, что потом у них были свои монеты, но на территории России они не встерчались, по крайней мере в местах исторических событий, монет из монголии вроде как не нашл
ни одна армия без какой-то финансовой системы не воюет .. Как можно пользоваться фин.системой соседей?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 11:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20494
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 galbur пишет:
Вот именно их Фоменко причесляет к русским,д


Читайте внимательно Фоменко и не играйте в игрушки, вам походу эльфов мало, вы еще и казаками увлекаетесь? а лучше начните читать АС Пушкина...Действует успокаивающе на впечатлительную натуру.... Подмигивание

 Григорий Я пишет:
Именно там он организовал свое государство Золотая Орда, которое не входило в состав империи, и повел жившие там кочевые народы войной на запад.


Сори! А как же он простите у курултая просил помощи в войне на западе.....не как то криво получается....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 1 октября 2013 — 11:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




кстати.о Киеве я читал другую версию. Что через пять лет после батыя, там была крошечная деревушка.


 
email

 Top

Страниц (21): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военный флот россии, самые великие полководцы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история