Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)

Комментарий: главное, чтобы гусяток не подавил, железяка ржавая
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 17:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7375
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 STiv пишет:
 mi621 пишет:
Думаю,у Вас сомнения зародились тоже после проф.оценки военной составляющей монголо-татар.


Да собственно, как то не думал на этот счтет, привык принимать историю как факт. Нарвался на статью в инете лет 5 назад, там отставник по костям разбирал ряд деталей монгольского нашествия на Русь. Несколько раз перечитал и понял, что по ключевым вопросам он прав. С военной и организационной точек зрения много вопросов. Вы собственно их и приводили....стал интересоваться темой...понял, что пазлы не сходятся вопросов возникло еще больше...стал копать...данная теория не без огрехов, но она хоть дает логическое объяснение и укладывается в логику военной и экономической организации БД. Потом выплыл и вопрос с немцами и понеслась....Короче формирую для себя представление об истории вопроса. Вот где то так.
Кроме того, мое личное мнение, данная теория - отражение ментальности победителей, единства и здравого смысла, а не теория лузеров с помощью которой нас стравливают между собой. Улыбка
Не сможете вспомнить статью,хотелось бы почитать.у меня то сомнения зародила сестра,причём не в военном разрезе.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 19:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




несколько дней читаю вернадского. он не ставит под сомнение нашествие монголов на русь и европу.
(Добавление)
Вот что он пишет:" Принимая во внимание масштабность территории, завоеванной монголами, мы можем сказать, что монгольская фаза кочевнической экспансии составила кульминацию этих натисков. Однако первоначальные монгольские племена, объединенные Темучином (Чингисханом), были численно не сильнее печенегов и половцев. В чем же причины ошеломляющего успеха монгольского натиска? Каким образом случилось, что нация, насчитывающая не более миллиона человек, завоевала большинство иных наций с общим населением около ста миллионов? Одной из побудительных причин для монгольского воина была его часть в военной добыче, но этот мотив поведения относится в равной степени и к воинам иных кочевых племен. Среди главных условий успеха монголов были неподготовленность их соперников, отсутствие единства немонгольского мира и неспособность других понять устремленный характер монгольского натиска. Другой причиной было совершенство армейской организации, достигнутое Чингисханом. До изобретения пороха и огнестрельного оружия немногие нации могли создавать и поддерживать силу, тактически и стратегически равную монгольской кавалерии или способную соперничать с ней в духе и воле к завоеваниям."
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 19:27
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 mi621 пишет:
Не сможете вспомнить статью,хотелось бы почитать.у меня то сомнения зародила сестра,причём не в военном разрезе.


Попробую поискать. заранее извините таки 5 лет прошло...найду выложу.

 Григорий Я пишет:
несколько дней читаю вернадского. он не ставит под сомнение нашествие монголов на русь и европу.


Вот! Мне нравится ваш подход Григорий Улыбка Логика Вернадского мне понятна и знакома. Вот вы и делитесь собственным мнением. Бум обмениваться...т.с. бум делать ченьчь....как деловые форумчане. Язычок
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 19:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 STiv пишет:
Логика Вернадского мне понятна и знакома. Вот вы и делитесь собственным мнением. Бум обмениваться...т.с. бум делать ченьчь....как деловые форумчане.
так что за червь сомнения зародился в вашей юной душе? Улыбка
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:07
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Григорий Я пишет:
так что за червь сомнения зародился в вашей юной душе?


Пока я не найду веских аргументов, я склонен слушать все мнения....ибо везде есть здравые мысли. Подмигивание

mi621

Ну вот пока несколько статей по теме:

О странностях "татаро-монгольского" нашествия
http://topwar.ru/2947-o-strannos...nashestviya.html

Чем было "татаро-монгольское" нашествие. (С. Алексеев)
----И еще одно любопытное явление: Батый не тронул Северную Русь, хотя Новгород, например, стоящий на торговом пути, был в то время богатейшим городом. И Александр Невский тем часом делал свои дела – воевал со шведами и немцами, словно за спиной надежный тыл. А еще не разрушал церквей и монастырей, если не считать рязанских, не обкладывал данью, не преследовал священников, тогда как, гуляя по мусульманскому Востоку, ровнял с землей мечети и минареты.

Если рассматривать стратегию и тактику действий Батыя и его военачальников, то создается впечатление, что он, прежде воевавший только на Востоке, отлично знал нравы русских, их образ мышления, манеру поведения, стратегию, тактику действий вооруженных сил и географию Руси. Помните, Дарий, пришедший воевать скифов, много месяцев гонялся за ними по донской степи, в результате заблудился, растерял свои отряды, от голода войска поели коней, и, ни разу не сойдясь с противником в битве, он бежал побежденным. Здесь же ничего подобного не происходит, батыевы полчища идут, словно по картам, рубят дороги через дремучие леса, знают, где есть пастбища, куда текут реки и где пересидеть лютую зиму.

И русские князья знали, кто к ним пришел, отчего и кричали, что это нашествие – кара Господняя за грех междоусобиц, и не потому ли всего лишь два города из нескольких десятков, Рязань и Козельск, оказали ожесточенное сопротивление, дрались по-русски, насмерть. И если Батый назвал Козельск злым городом, то, выходит, остальные были добрые? Княжеская элита того времени была не робкого десятка (Изяслав Галицкий один чего стоил!), однако почему-то не смогла, имея свежие силы, организовать мощное сопротивление, навязать генеральное сражение, подобное Куликову полю. А в северной Руси тем временем была могучая армия, способная громить шведов и немцев, что и делал Александр Невский, словно забыв о нашествии с Востока.---
http://slavyanin.org/статья/чем-было-татаро-монгольское-нашествие-с-алексеев.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 STiv пишет:
. А еще не разрушал церквей и монастырей, если не считать рязанских, не обкладывал данью, не преследовал священников, тогда как, гуляя по мусульманскому Востоку, ровнял с землей мечети и минареты.
разрушал в тех городах.которые не сдавались на милость победителя. ине только рязань. На вскидку- Козельск... Что, не разрушили церкви в Киеве?Или в чернигове?Весь юг Руси был уничтожен полностью.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:20
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




mi621
Вот текст по своей сути похож на то. что я вам писал, в том просто была более детальная оценка...ну по смыслу можно понять о чем идет спич
Вот еще:
----Важным также является вопрос, чем питались монгольские лошади во время этого похода. Из трудов историков и современных исследований степных лошадей понятно, что речь шла о весьма неприхотливых, маленьких – ростом в холке до 110-120 сантиметров, кониках. Их основное питание – это сено и трава (зерном они не питались). В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.
На основе этого историки дружно считают, что благодаря этим свойствам вопрос о пропитании лошадок во время похода зимой 1237-1238 годов на Русь не стоял. Между тем не сложно заметить, что условия в этом регионе (толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов) отличаются от, допустим, Халхи или Туркестана. Кроме того, зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты. Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров (см. ниже), неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты? Еще интересный вопрос: если монгольские лошади рыли снег и под ним находили траву, то какова должна быть площадь их суточных кормовых угодий?----

----Как считают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, сражение под Коломной началось не позднее 9 января и длилось оно целых 5 дней (по Рашид-ад-Дину). Тут сразу возникает очередной закономерный вопрос – историки уверены, что военные силы русских княжеств в целом были скромными и соответствовали реконструкциям той эпохи, когда армия в 1-2 тысячи человек была стандартной, а 4-5 и более тысяч человек представлялись огромным войском. Вряд ли владимирский князь Юрий Всеволодович мог собрать больше (если сделать отступление: общее население Владимирской земли, по разным оценкам, варьировало в пределах 400-800 тысяч человек, но все они были разбросаны по огромной территории, а население стольного града земли – Владимира, даже по самым смелым реконструкциям, не превышало 15-25 тысяч человек). Тем не менее, под Коломной монголы были скованы на несколько дней, а накал сражения показывает факт гибели чингизида Кулькана – сына Чингисхана. С кем же так ожесточенно сражалась гигантская армия в 140 тысяч кочевников? С несколькими тысячами владимирских солдат?
После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Расстояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров): по мнению Р.П. Храпачевского осаду Москвы кочевники начали 15 января (по мнению Н.М. Карамзина – 20 января). Прыткие монголы застали москвичей врасплох – они даже не знали об итогах битвы под Коломной, и после пятидневной осады Москва разделила участь Рязани: город был сожжен, все его жители – истреблены или угнаны в плен.------

---Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию в 10 метров) растягивается, минимум, на 20 километров. Если же учесть, что ширина Оки – всего 150-200 метров, то гигантская армия Бату растягивается уже на почти на… 200 километров! Опять же, если все идут с одинаковой скоростью, соблюдая минимальную дистанцию. А на льду реки Москва или Клязьма, ширина которых варьирует от 50 до 100 метров в лучшем случае? На 400-800 километров?
Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, всерьез полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.---

---Таким образом, первая часть отряда Бату за 15 дней проходит, минимум, 500-550 километров по глухим лесам и по Волге. Правда, отсюда надо выкинуть несколько дней осады городов и получается около 10 дней марша. За каждый из которых кочевники проходят через леса по 50-55 километров в день! Вторая часть его отряда проходит в совокупности на менее 600 километров, что дает среднесуточный темп марша до 40 километров. С учетом пары-тройки дней на осады городов – до 50 километров в сутки.----

----В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила «на спидометре» с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километров. Это великолепные результаты для лошадей с учетом того, что все это происходило на морозе, посреди лесов и сугробов, при явной нехватке кормов (вряд ли монголы могли реквизировать у крестьян много кормов для своих лошадей, тем более, что степные лошади не питались практически зерном) и на тяжелой работе.---

---Под Козельском, где уже мог начинаться ледоход на Жиздре и таяние снега в ее пойме, Бату застрял почти на 2 месяца (точнее, на 7 недель – 49 дней – до 23-25 мая, может и позднее, если вести отсчет от 3 апреля, а по Рашид-ад-Дину – вообще на 8 недель). Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не имеющий никакого стратегического значения, не вполне ясно. К примеру, соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули.
На эту тему историки спорят до сих пор, какой-либо вменяемой аргументации не приводится. Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, предположивший, что монголы мстили внуку черниговского князя Мстислава, правившего в Козельске, за убийство послов на реке Калка в 1223 году. Забавно, что в убийстве послов был замешан также смоленский князь Мстислав Старый. Но Смоленск монголы не тронули…
По логике, Бату надо было спешно уходить в степи, поскольку весенняя распутица и бескормица грозили ему полной потерей, как минимум, «транспорта» – то есть, лошадей.----

--Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается. Также, как и вопрос о собственно монгольских потерях.--

--Впрочем, все эти потери – как в людях, так и лошадях, гениальные монголы оперативно восполнили за счет… самих же покоренных народов. Поэтому уже летом 1238 года армии Бату продолжили войну в степях против кипчаков, а в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.---

Полный текст http://oko-planet.su/history/his...olskoe-igo-.html
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
разрушал в тех городах.которые не сдавались на милость победителя. ине только рязань. На вскидку- Козельск... Что, не разрушили церкви в Киеве?Или в чернигове?Весь юг Руси был уничтожен полностью.


Хе...прочтите по ссылкам я там несколько мнений привел... Улыбка
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7375
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 Григорий Я пишет:
несколько дней читаю вернадского. он не ставит под сомнение нашествие монголов на русь и европу.
(Добавление)
Вот что он пишет:" Принимая во внимание масштабность территории, завоеванной монголами, мы можем сказать, что монгольская фаза кочевнической экспансии составила кульминацию этих натисков. Однако первоначальные монгольские племена, объединенные Темучином (Чингисханом), были численно не сильнее печенегов и половцев. В чем же причины ошеломляющего успеха монгольского натиска? Каким образом случилось, что нация, насчитывающая не более миллиона человек, завоевала большинство иных наций с общим населением около ста миллионов? Одной из побудительных причин для монгольского воина была его часть в военной добыче, но этот мотив поведения относится в равной степени и к воинам иных кочевых племен. Среди главных условий успеха монголов были неподготовленность их соперников, отсутствие единства немонгольского мира и неспособность других понять устремленный характер монгольского натиска. Другой причиной было совершенство армейской организации, достигнутое Чингисханом. До изобретения пороха и огнестрельного оружия немногие нации могли создавать и поддерживать силу, тактически и стратегически равную монгольской кавалерии или способную соперничать с ней в духе и воле к завоеваниям."
Я,конечно,не историк,но,перечитав приведённый Вами текст несколько раз(без преувеличения),рационального зерна в нём не увидел.Одни общие фразы ни о чём.Может это преамбула к какому-то откровению или я туповат?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 STiv пишет:
И если Батый назвал Козельск злым городом, то, выходит, остальные были добрые? К
конечно,были "добрые" .. даже летописи по разному читаются. Есть те. что называют монголов очень жёсткими словами, призывают сражаться.. а есть полное раболепие и признание над собой хозяина.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Я,конечно,не историк,но,перечитав приведённый Вами текст несколько раз(без преувеличения),рационального зерна в нём не увидел.Одни общие фразы ни о чём.Может это преамбула к какому-то откровению или я туповат?
что вы насебя сразу наговариваете? труд Вернадского-очень солидное исследование с указанием материалов по которым оно написано. В каждом абзаце рациональноезерно найти невозможно. Я привёл лишь подтверждение тому, что Вернадский не подвергал сомнению нашествие.
(Добавление)
 STiv пишет:
-Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва ? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию в 10 метров) растягивается, минимум, на 20 километров. Если же учесть, что ширина Оки – всего 150-200 метров, то гигантская армия Бату растягивается уже на почти на… 200 километров! Опять же, если все идут с одинаковой скоростью, соблюдая минимальную дистанцию. А на льду реки Москва или Клязьма, ширина которых варьирует от 50 до 100 метров в лучшем случае? На 400-800 километров?
Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, всерьез полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.---
думаю, что всё было несколько иначе. Зачем всей этой ораве штурмовать один како-то город? Они разделялись, ... и обоз ,блин, в атаку не ходил.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Григорий Я пишет:
тсутствие артефактов. те что есть- почему-то доверия не вызывают.


А что с ними не так? Есть же монографии, посвящённые материальной культуре ордынцев, есть экспонаты в музеях и т.д.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 STiv пишет:
---Под Козельском, где уже мог начинаться ледоход на Жиздре и таяние снега в ее пойме, Бату застрял почти на 2 месяца (точнее, на 7 недель – 49 дней – до 23-25 мая, может и позднее, если вести отсчет от 3 апреля, а по Рашид-ад-Дину – вообще на 8 недель). Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не имеющий никакого стратегического значения, не вполне ясно. К примеру, соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули
у меня другое впечатление складывается,когда я читаю, что один город они разрушили ,а другой почему-то нет. Во-первых,на все города руси у них бы пороха не хватило. Думаю. что потери они несли и большие. а во -вторых:- штурмовали то, что попадалось под руку. грубо говоря-элемент случайности.
(Добавление)
 Радист пишет:
А что с ними не так? Есть же монографии, посвящённые материальной культуре ордынцев, есть экспонаты в музеях и т.д.
у меня вызывают доверие.. Но есть товарищи.."Ми не будэм указывать на них пальцем..." Нэ верят. Радость
(Добавление)
 STiv пишет:
-В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила «на спидометре» с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километр
почему сомневаются в этих цифрах? С танком сравнивают?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 20:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7375
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 STiv пишет:
mi621
Вот текст по своей сути похож на то. что я вам писал, в том просто была более детальная оценка...ну по смыслу можно понять о чем идет спич
Вот еще:
----Важным также является вопрос, чем питались монгольские лошади во время этого похода. Из трудов историков и современных исследований степных лошадей понятно, что речь шла о весьма неприхотливых, маленьких – ростом в холке до 110-120 сантиметров, кониках. Их основное питание – это сено и трава (зерном они не питались). В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.
На основе этого историки дружно считают, что благодаря этим свойствам вопрос о пропитании лошадок во время похода зимой 1237-1238 годов на Русь не стоял. Между тем не сложно заметить, что условия в этом регионе (толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов) отличаются от, допустим, Халхи или Туркестана. Кроме того, зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты. Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров (см. ниже), неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты? Еще интересный вопрос: если монгольские лошади рыли снег и под ним находили траву, то какова должна быть площадь их суточных кормовых угодий?----

----Как считают В.В. Каргалов и Р.П. Храпачевский, сражение под Коломной началось не позднее 9 января и длилось оно целых 5 дней (по Рашид-ад-Дину). Тут сразу возникает очередной закономерный вопрос – историки уверены, что военные силы русских княжеств в целом были скромными и соответствовали реконструкциям той эпохи, когда армия в 1-2 тысячи человек была стандартной, а 4-5 и более тысяч человек представлялись огромным войском. Вряд ли владимирский князь Юрий Всеволодович мог собрать больше (если сделать отступление: общее население Владимирской земли, по разным оценкам, варьировало в пределах 400-800 тысяч человек, но все они были разбросаны по огромной территории, а население стольного града земли – Владимира, даже по самым смелым реконструкциям, не превышало 15-25 тысяч человек). Тем не менее, под Коломной монголы были скованы на несколько дней, а накал сражения показывает факт гибели чингизида Кулькана – сына Чингисхана. С кем же так ожесточенно сражалась гигантская армия в 140 тысяч кочевников? С несколькими тысячами владимирских солдат?
После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Расстояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров): по мнению Р.П. Храпачевского осаду Москвы кочевники начали 15 января (по мнению Н.М. Карамзина – 20 января). Прыткие монголы застали москвичей врасплох – они даже не знали об итогах битвы под Коломной, и после пятидневной осады Москва разделила участь Рязани: город был сожжен, все его жители – истреблены или угнаны в плен.------

---Зададим академический вопрос: а что такое вообще армия в 120-140 тысяч человек с почти 400 тысячами лошадей (и не понятно, есть ли обоз?), двигающаяся по льду какой-нибудь реки Ока или Москва? Простейшие расчеты показывают, что даже двигаясь фронтом в 2 километра (в реальности ширина этих рек существенно меньше), такая армия в самых идеальных условиях (все идут с одной скоростью, соблюдая минимальную дистанцию в 10 метров) растягивается, минимум, на 20 километров. Если же учесть, что ширина Оки – всего 150-200 метров, то гигантская армия Бату растягивается уже на почти на… 200 километров! Опять же, если все идут с одинаковой скоростью, соблюдая минимальную дистанцию. А на льду реки Москва или Клязьма, ширина которых варьирует от 50 до 100 метров в лучшем случае? На 400-800 километров?
Интересно, что никто из российских ученых за последние 200 лет даже не задавался таким вопросом, всерьез полагая, что гигантские конные армии летают буквально по воздуху.---

---Таким образом, первая часть отряда Бату за 15 дней проходит, минимум, 500-550 километров по глухим лесам и по Волге. Правда, отсюда надо выкинуть несколько дней осады городов и получается около 10 дней марша. За каждый из которых кочевники проходят через леса по 50-55 километров в день! Вторая часть его отряда проходит в совокупности на менее 600 километров, что дает среднесуточный темп марша до 40 километров. С учетом пары-тройки дней на осады городов – до 50 километров в сутки.----

----В целом же, условная усредненная монгольская лошадь накрутила «на спидометре» с 1 декабря 1237 года по 4 марта 1238 года (94 дня) от 1200 (самая минимальная оценка, годится только для небольшой части монгольского войска) до 1800 километров. Условный суточный переход колеблется от 12-13 до 20 километров. В реальности, если мы выкидываем стояние в пойме реки Ока (около 15 дней), 5 дней штурма Москвы и 7 дней отдыха после ее взятия, пятидневную осаду Владимира, а также еще по 6-7 дней на осады русских городов во второй половине февраля, получается, что монгольские лошади за каждый из 55 своих дней движения проходили в среднем до 25-30 километров. Это великолепные результаты для лошадей с учетом того, что все это происходило на морозе, посреди лесов и сугробов, при явной нехватке кормов (вряд ли монголы могли реквизировать у крестьян много кормов для своих лошадей, тем более, что степные лошади не питались практически зерном) и на тяжелой работе.---

---Под Козельском, где уже мог начинаться ледоход на Жиздре и таяние снега в ее пойме, Бату застрял почти на 2 месяца (точнее, на 7 недель – 49 дней – до 23-25 мая, может и позднее, если вести отсчет от 3 апреля, а по Рашид-ад-Дину – вообще на 8 недель). Зачем монголам потребовалось непременно осаждать ничтожный, даже по средневековым русским меркам, городишко, не имеющий никакого стратегического значения, не вполне ясно. К примеру, соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули.
На эту тему историки спорят до сих пор, какой-либо вменяемой аргументации не приводится. Самую смешную версию предложил фольк-историк «евразийского толка» Л.Н. Гумилев, предположивший, что монголы мстили внуку черниговского князя Мстислава, правившего в Козельске, за убийство послов на реке Калка в 1223 году. Забавно, что в убийстве послов был замешан также смоленский князь Мстислав Старый. Но Смоленск монголы не тронули…
По логике, Бату надо было спешно уходить в степи, поскольку весенняя распутица и бескормица грозили ему полной потерей, как минимум, «транспорта» – то есть, лошадей.----

--Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.
Проще говоря, это означает более чем интенсивные нагрузки на лошадей. Вопрос о том, сколько из них выжило после таких переходов в довольно суровых климатических условиях и очевидной нехватки кормов, российскими историками даже не обсуждается. Также, как и вопрос о собственно монгольских потерях.--

--Впрочем, все эти потери – как в людях, так и лошадях, гениальные монголы оперативно восполнили за счет… самих же покоренных народов. Поэтому уже летом 1238 года армии Бату продолжили войну в степях против кипчаков, а в Европу в 1241 году вообще вторглась не пойми какая армия – так, Фома Сплитский сообщает, что в ней было огромное количество… русских, кипчаков, булгар, мордвы и т.п. народов. Сколько среди них было самих «монголов», толком не понятно.---

Полный текст http://oko-planet.su/history/his...olskoe-igo-.html
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
разрушал в тех городах.которые не сдавались на милость победителя. ине только рязань. На вскидку- Козельск... Что, не разрушили церкви в Киеве?Или в чернигове?Весь юг Руси был уничтожен полностью.


Хе...прочтите по ссылкам я там несколько мнений привел... Улыбка
Спасибо,любопытно.Но орда в 120-140 тыс.бойцов очень смело,хотя раньше и полмиллиона выкатывали.Вот интересно,кто-нибудь из крупных историков оценивал экономический потенциал ТВД?


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная техника продажа, военный флот россии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история