Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)
Диванным войскам в помощь!
Диванным войскам в помощь!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(11-04-2015 15:26:18)
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)


 Страниц (20): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 13:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
По новому кругу пойдём?Я уже устал задавать вопросы,на которые не получаю ответов.
Ещё раз задайте. Я давно не перечитывал ветку.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
По новому кругу пойдём?Я уже устал задавать вопросы,на которые не получаю ответов.
Ещё раз задайте. Я давно не перечитывал ветку.
Перечитайте.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 15:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Перечитайте.
Всю? это очень много.Попробую.
(Добавление)
 mi621 пишет:
А оно было?
Вот этот вопрос?
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 18:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Григорий Я пишет:
ы. И в целом, когда случалось нарушение, вроде разграбления церкви, то можно было пожаловаться королю.
" а если это был король – убежденный Крестоносец, например, в 13 веке – Людовик Девятый Святой во Франции, то обязательно встретить его поддержку. Он обязательно бы наказал виноватых. А здесь – другое – это норма, это принцип, норматив, который не то, что не скрывается, а нет никаких резонов это скрывать. Это красиво. Это прекрасно – сжимать в объятиях жен и чтобы мужья это видели. Это прекрасно – гнать перед собой врагов, волочь их на канате, привязав к хвосту лошади. Это прекрасно. Чем это объяснить? Мне доводилось читать описание гуннов, которые оставили римские историки. Это тоже сродни. Какими римские историки увидели в пятом веке, в четвертом веке, страшные… Они называли бич божий – Аттила [Атти́ла (406—453) (Адиль-Хан) (Итиль-Хан) — вождь гуннов с 434 по 453 год, один из величайших правителей варварских племён, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю.]. И не только гуннов. Германцев, которые до того, как расселились с Западной Римской Империи, вели кочевой образ жизни. Какими они их увидели? Давайте, глазами римлян. Они с ужасом пишут о том, что у гуннов нет понятия родины. Ибо, человек, зачат в одном месте, в силу кочевого образа жизни, потом мать его вынашивала в другом, родила в пятом месте. Он не понимает, что такое родина. Его родина – кибитка. Еще что они пишут о гуннах? Что, сидя на своих выносливых, тяжелых лошадях, они живут на этих лошадях и римляне с ужасом и отвращением пишут, что они могут и спать, сидя на этой лошади, и справить свои необходимые дела, не слезая с лошади они могут что-то приобретать и покупать, потом изменить свою позу, когда они что-то покупают, они садятся по-женски, потом снова оседлать коня – и вперед, в бой. Кочевой образ жизни – как норма, имеет некие объективные причины для этой большей меры беспощадности к достижениям цивилизации. Восприятие тех же лотосов, плавающих в озерах китайского города, для этих диких монголов странность, ненужность, извращенность."

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 18:06)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 10:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Умер Чингисхан в последнем походе против государства Си Ся, китайского. В своем последнем походе. Тибето-берманские племена, тангуты создали это государство на территории современного Китая. Два раза до этого падая с лошади, он умер под стенами столицы государства Си Ся на 66-ом году жизни, завещая, умирая, истребить тангутов полностью.

у меня не возникает сомнений в том. что было нашествие татаро-монголов на Русь, в том, что они прошли в Европу, в том, что разрушили Китай и опустошили огромные территории. Я не понимаю, откуда взялись эти сомнения.
(Добавление)
есть вот такая версия:внук Чингиз-Хана, хан Батый, как известно не получил трон деда по наследству и вынужден был бежать из империи на север в район нынешнего Казахстана, так как другие наследники Чингиз-Хана пытались его убить. Именно там он организовал свое государство Золотая Орда, которое не входило в состав империи, и повел жившие там кочевые народы войной на запад.
Сейчас достоверно известно, что тогда монголы в Казахстане почти не жили. Татары тоже там не жили. Татары жили в среднем Поволжье.
Первой жертвой Батыя как раз и стали татары, проживавшие в Булгарском царстве. Это примерно территория нынешнего Татарстана. Оттуда Батый пошел на Рязань. Но нет никаких вещественных доказательств того, что татары присоединились к войску Батыя. Точно также, как нет никаких доказательств, что русские присоединились к войску Батыя и пошли на Польское королевство и на Венгерское королевство.
Название монголо-татарское нашествие и монголо-татарское иго возникло позднее. Булгар переименовали в татар еще позже. А население нынешней Монголии назвал монголами, кажется Марко Поло на основании того, что оттуда географически был родом Чингиз-Хан. Хотя казахи сейчас утверждают, что именно они кочевали в 13-м веке на территории нынешней Монголии и поэтому Чингиз-Хан был по национальности казахом. Уйгуры, кстати, тоже считают Чингиз-Хана уйгуром потому что он писал по уйгурски. Но это, возможно, просто потому что среди тех народов письменность была только у уйгуров.
Вообще, этот вопрос, о том, кто там именно напал на Русь, какой народ это совершил, до сих пор окончательно так и не решен.
(Добавление)
Только недавно узнал, что в куликовской битве на стороне Мамая сражались и русские князья со своими дружинами.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 15:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




 Григорий Я пишет:
у меня не возникает сомнений в том. что было нашествие татаро-монголов на Русь, в том, что они прошли в Европу, в том, что разрушили Китай и опустошили огромные территории. Я не понимаю, откуда взялись эти сомнения.


Что подвигнуло их пойти на Русь и Европу? На хрена? Что такого было в Северо-Восточной Руси, чего не было в Китае и Хорезме? Два более менее богатых города - Смоленск и Новгород не взяты. Все остальные русские города - деревни, по сравнению, с тем, что можно было взять проводя южную экспансию - в Индокитай, Индию и Аравию.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 15:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59214
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Странник пишет:
Что подвигнуло их пойти на Русь и Европу? На хрена?
Наверное территориальные завоевания. Хотелось побольше земли и власти.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 15:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Есть две версии:
1. Уничтожение половцев, как многовековых врагов, которые после завоевания Дикого поля частично откочевали на Русь, частично в Европу (точнее в Венгрию)
2. Месть за убитых перед Калкой послов

Как только последние половцы были уничтожены или подчинены, а виновные князья наказаны, то поход прекратился.

Мне видится очень разумной версия, что поход через Рязань и Владимир был чем-то вроде загонной охоты против кипчаков/половцев и князей южнорусских земель с целью не дать им убежать (откочевать) дальше. И вполне возможно, что монгольское войско просто прошло бы через Рязанское и Владимирское княжества, если бы те не начало противодействие.
Кстати, а есть ли какие-либо ещё источники, что Батый требовал десятину от всего с Рязанского княжества, кроме наших летописей, написанных, боюсь, значительно позднее.
Тем более, что подчинение Владимирской Руси монголам было инициативой русских князей (точнее Ярослава Всеволодовича и его сыновей). Батый, до этого, и не задумывался о включении этих княжеств в собственный улус.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Странник пишет:
Что подвигнуло их пойти на Русь и Европу? На хрена? Что такого было в Северо-Восточной Руси, чего не было в Китае и Хорезме? Два более менее богатых города - Смоленск и Новгород не взяты. Все остальные русские города - деревни, по сравнению, с тем, что можно было взять проводя южную экспансию - в Индокитай, Индию и Аравию.
ну почему.. Великие Моголы кое-какое отношение к тем монголам имели.Сидели в Индии.. Что касается походов на Ррусь.. По одной из версий сын Чингиз-хана Джучи откочевал из Монголии в Казахстан и там основал Золотую орду. Зачем ему было возвращаться,например. в разорённый Китай? Вокруг всё было завоёвано его предшественниками. Вот он и двинул из казахстана на русь.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Мне видится очень разумной версия, что поход через Рязань и Владимир был чем-то вроде загонной охоты против кипчаков/половцев и князей южнорусских земель с целью не дать им убежать (откочевать) дальше. И вполне возможно, что монгольское войско просто прошло бы через Рязанское и Владимирское княжества, если бы те не начало противодействие.
очень может быть.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Кстати, а есть ли какие-либо ещё источники, что Батый требовал десятину от всего с Рязанского княжества, кроме наших летописей, написанных, боюсь, значительно позднее.
Тем более, что подчинение Владимирской Руси монголам было инициативой русских князей (точнее Ярослава Всеволодовича и его сыновей). Батый, до этого, и не задумывался о включении этих княжеств в собственный улус.
-----
думаю. что кроме наших летописей,мы нигде не найдём информацию.а то, что часть русских князей воспользовались появлением монгольского войска и начали борьбу за свои интересы- это известно. А мне ещё интересно, чем же откупился новгород? Ведь расцвет Новгородского княжества приходится как раз на иго.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Тем более, что подчинение Владимирской Руси монголам было инициативой русских князей (точнее Ярослава Всеволодовича и его сыновей). Батый, до этого, и не задумывался о включении этих княжеств в собственный улус.
-----
борьба за первенство.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 15:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Григорий Я пишет:
А мне ещё интересно, чем же откупился новгород? Ведь расцвет Новгородского княжества приходится как раз на иго.


А нужно ли было откупаться? Ни Новгород, ни Смоленск не "засветились" в дружбе с половцами и Владимиру тоже не помогали. Зачем их было наказывать?
Достаточно было перекрыть дороги к городу, что в условиях распутицы сделать не особо сложно и противник сам ушёл.
Сам Новгород был "примучен" уже Невским, причём попытка противодействия жестоко подавлена, а его сын Василий, пытавшийся возглавит сопротивление, до конца своих дней был исключен из политической жизни.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
По одной из версий сын Чингиз-хана Джучи откочевал из Монголии в Казахстан и там основал Золотую орду


Насколько я помню, он умер раньше своего отца (причём смерть его была насильственной и многие вешают вину за это на самого Чингизхана). Улус Джучи включал в себя все западные земли от Хорезма и дальше на запад. Причём большую часть ещё только предстояло завоевать.
Кстати, очень интересный момент -- коренные земли монголов и стал верховным правителем один из младших сыновей Чингизхана, а старшие и их потомки получили либо только что завоёванные земли, либо то, что еще предстояло завоевать.
Напрашивается версия, что наследование у монгол могло идти не по старшинству, а наоборот, родительский удел получал младший сын, который должен был содержать своих родителей, в то время как старшие дети, достигнув совершеннолетия, должны были сами себе добывать славу и уделы, естественно с некоторой помощью отца.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 16:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 LVZh пишет:
А нужно ли было откупаться? Ни Новгород, ни Смоленск не "засветились" в дружбе с половцами и Владимиру тоже не помогали. Зачем их было наказывать?
Достаточно было перекрыть дороги к городу, что в условиях распутицы сделать не особо сложно и противник сам ушёл.
то есть, монголы уничтожали только города,заподозренные в дружбе с половцами? Тогда совсем непонятен их "европейский" поход. Ещё один момент: государство -военная-машина- которым и была Золотая орда жили только грабежами. Не взять богатейший Новгород?
(Добавление)
 LVZh пишет:
Насколько я помню, он умер раньше своего отца (причём смерть его была насильственной и многие вешают вину за это на самого Чингизхана). Улус Джучи включал в себя все западные земли от Хорезма и дальше на запад. Причём большую часть ещё только предстояло завоевать.
Сейчас уточню. недавно читал, что Джучи не получил "трон" отца после его смерти и вынужден был бежать из Монголии.
(Добавление)
На сегодняшний день существует несколько основных линий потомков Чингисхана, плюс несколько более малочисленных линий.
Монгольские Чингизиды
Казахские Чингизиды (Торе)
Узбекские Чингизиды (Шейбаниды)
Башкирские Чингизиды
Ногайские Чингизиды
Гиреи (потомки крымских ханов)
Российские Чингизиды
(Добавление)
Хочется узнать поимённо российских Чингизидов.. Улыбка Кто-нибудь слышал о таких?

(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 16:04)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 16:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Григорий Я пишет:
о есть, монголы уничтожали только города,заподозренные в дружбе с половцами? Тогда совсем непонятен их "европейский" поход.


Большая орда половцев ушла в Венгрию и признала власть венгерского короля (правда это половецким ханам не помогло --венгры обвинили их в предательстве и всех вырезали), так что монголы пошли за ними, а дальше по нарастающей -- кто из европейцев посылал силы на помощь Венгрии, те получали в ответ гостей на низкорослых лошадках.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Джучи не получил "трон" отца после его смерти


Ну не мог он получить трон, т.к. умер раньше отца. Да и большие подозрения были в том, что он действительно сын Чингизхана, а не меркитского воина, чьей наложницей была мать Джучи Борте, пока Темучин скрывался от врагов.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история