Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)


 Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 18 19 [20]   
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 12:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




STiv Радость Радость Радость Радость Радость
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 12:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6681
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 40




Могу в очередной раз задать те же вопросы:Как уже отмечалось,очень много нестыковок.Кто такие татаро-монголы?Если мне не изменяет память,данный термин ввёл в обращение беллетрист Карамзин.Он бы ещё объяснил что это такое.Огромный вопрос-сколько их было?Очень мало-ни хрена не завоюют.Много-просто не дойдут.Более того,для передвижения,управления и снабжения крупных масс войск необходимо хоть какое-то подобие ГШ с массой различных служб.Простое сравнение-какое количество Наполеоновских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы?А ведь это далеко не 10 000 км.И двигались они по населённой местности,и имели все необходимые службы для нормального функционирования армии.Ещё один вопрос.Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)?В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Эти вопросы можно множить и множить,только ответов ни хрена нет.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 13:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20388
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 mi621 пишет:
Кто такие татаро-монголы?


Тюркские племена, выходцы с территорий современной Монголии, северо-западного Китая....короче жители Великой Степи. ( по Гумилеву)

 mi621 пишет:
Огромный вопрос-сколько их было?


Думаю, вам на это некому ответить.

 mi621 пишет:
Более того,для передвижения,управления и снабжения крупных масс войск необходимо хоть какое-то подобие ГШ с массой различных служб.


Тут вас поправлю. Была ставка Верховного Хана.

 mi621 пишет:
.Простое сравнение-какое количество Наполеон овских войск пересекло границу,и сколько их дошло до Москвы ?А ведь это далеко не 10 000 км.И двигались они по населённой местности,и имели все необходимые службы для нормального функционирования армии.


Ну вы сравниваете французкого хулигана .....и детей степи.... Огорчение

 mi621 пишет:
Ещё один вопрос.Это какая должна быть в 13 веке экономическая база,чтобы экипировать хотя бы 100 000 всадников (меньше для татаро- монголов просто неприлично)?


А вот ЭТО в ТОЧКУ! Это самое главное. Ибо по заявлению ученых культуры обработки железа у монголов не было, как не было в Монголии и нет сейчас источников железа. Ближайшие источники железа и как следствие культуры его добычи и обработки - это Юж Урал и Кемеровская обл.....и Китай.....
Как завоевать без оружия места производства оружия?????
Кроме того, как воевала армия монголов на Руси? Как зимой кормила лошадей? Причем воин имел 2 лошади.....
Логистика и снабжение....

 mi621 пишет:
В достоточно густо населённой Европе хорошо вооружённый и экипированный отряд в 200-300 человек считался серьёзной боевой единицей.Эти вопросы можно множить и множить,только ответов ни хрена нет.


Так там и провиант легче достать.


Григорий! Вот сразу видно военный человек ставит грамотно вопросы. Зрит в корень, бъет не в бровь а в пах....
А у вас синтенции потерялись в инвенциях...Корректировать срочно к чертовой матери....и доложить ...в среду.... Нахмурился
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6681
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 40




STiv При всём уважении к Вам,ну откуда тюркские племена в Монголии и Китае.И что такое Великая степь?При таких доводах... Могу продолжить:А Орда не должна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?Вообще-то,я говорил о том,что снарядить,экипировать и вооружить 50 000-100 000 всадников организовать их в сплочённую,управляемую армию ,пройти с боями 10 000 км(разгромив при этом под корень несколько неслабых государств),и выйти к границам Руси в таком же практически числе,задача невыполнимая.Потом очень интересно,зачем это было монголам нужно?Никаких природных катаклизмов,которые погнали бы их на запад в поисках пропитания не было.Перенаселения тоже не наблюдается.На крайний случай,под боком богатая и плодородная юго-восточная Азия.Достаточно точная статистика имеется по рыцарским орденам,там численность колеблется от нескольких сотен до нескольких тысяч,причём две трети из них вооружены чуть ли не палками.Надо оценить экономический потенциал того мира,чтобы трезво оценить тот бред,который нам предлагают.Безусловно,была какая-то нехилая заварушка,только монголы к ней никаким боком.Ну не осталось их следов ни в чём,а так не бывает.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2013 — 13:30)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
обращение беллетрист Карамзин.Он
я не считаю его беллетристом. то что он выполнял заказ- это и не скрвывается. но он не придумывал историю, не сочинял, работал по имеющимся документам. с выводами и с фактами спорить можно- но отрицать полностью, думаю.не следует.
(Добавление)
 STiv пишет:
Тут вас поправлю. Была ставка Верховного Хана.
конечно. сколько можно мусолить эту тему..
(Добавление)
 STiv пишет:
вот ЭТО в ТОЧКУ! Это самое главное. Ибо по заявлению ученых культуры обработки железа у монголов не было, как не было в Монголии и нет сейчас источников железа. Ближайшие источники железа и как следствие культуры его добычи и обработки - это Юж Урал и Кемеровская обл.....и Китай.....
сами они экипировывались. Охотники, скотоводы.. у них были луки и стрелы.
(Добавление)
 mi621 пишет:
STiv При всём уважении к Вам,ну откуда тюркские племена в Монголии и Китае.И что такое Великая степь?При таких доводах... Могу продолжить:А Орда не должна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?В
А зачем им гарнизоны и ассимиляция? насколько я понял, и цели другие и методы ведения войны тоже другие.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 13:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20388
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 mi621 пишет:
При всём уважении к Вам,ну откуда тюркские племена в Монголии и Китае.И что такое Великая степь?При таких доводах...


Давайте без реверансов? ок? Я не барышня...

Отвечу прямо по вариантам:
1- Хрен его знает.
2- домыслы ученых
3-вопросы реального расселения народов были отличны от современного как и климат
4-мы что то не знаем такого. что раскрывает секрет всей мозаики...

 mi621 пишет:
И что такое Великая степь?


Насколько помню у Гумилева, это пространство от Каспия и Арала на Востоке, до Уж Юрала на севере и до Забайкалья на Востоке.
Это пространство объединено одним признаком - это степные пространства или лесо степь.

 mi621 пишет:
Могу продолжить:А Орда не должна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?


Грамотный вопрос. Ибо в видео которое я приводил или в другом, не суть есть отчет посла Папы Римского отправленого к верховному Хану через 15 лет после захвата Руси . В этом отчете посол указывает, что русские ( славяне) составляют большинство жителей ставки, ходят с оружием, служат в войске, обслуживают переправы.....
Логичный вопрос. А ******* это такое?? Простите как то быстро покаренные народы забывали про свои проблемы с захватчиками????
Гарнизоны должны были быть по логике и здравому смыслу.....

 mi621 пишет:
Вообще-то,я говорил о том,что снарядить,экипировать и вооружить 50 000-100 000 всадников организовать их в сплочённую,управляемую армию ,пройти с боями 10 000 км(разгромив при этом под корень несколько неслабых государств),и выйти к границам Руси в таком же практически числе,задача невыполнимая


Я вам ответил согласием. Ибо привел свой аргумент. У монголов оружие и доспехи ковались из железа, железа в монголии не было. Кол-во оружейников должно быть очень большим, кроме того. насколько я в курсе Чингиз стандартизировал вооружение воина......Т.е. вопрос есть. Как и кто вооружил и оснастил 100 тыс всадников и на какие шиши.......???? Вопрос открыт.

 mi621 пишет:
.Потом очень интересно,зачем это было монголам нужно?Никаких природных катаклизмов,которые погнали бы их на запад в поисках пропитания не было.Перенаселения тоже не наблюдается.На крайний случай,под боком богатая и плодородная юго-восточная Азия


Гумилев объяснял природной цикличностью расширения и сжимания Великой Степи. Т.е. в фазе расширения ариала - все плодилось и колосилось, при сжимании - перенаселение требовало новые территории и кочевники двигались дальше.

 mi621 пишет:
Достаточно точная статистика имеется по рыцарским орденам,там численность колеблется от нескольких сотен до нескольких тысяч,причём две трети из них вооружены чуть ли не палками.Надо оценить экономический потенциал того мира,чтобы трезво оценить тот бред,который нам предлагают.Безусловно,была какая-то нехилая заварушка,только монголы к ней никаким боком.Ну не осталось их следов ни в чём,а так не бывает.


Согласен. Только с одним уточнением. В тот момент Европа была полудикой окраиной Евразии. культурные и научные центры мира находились в Азии: Самарканд, Бухара, Магриб, Аравия, Китай.....
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
сами они экипировывались. Охотники, скотоводы.. у них были луки и стрелы.


По ясе Чингис Хана каждый воин обязан был иметь: копье, меч, лук . колчан, стрелы, 2 лошадей и т.п. ине все так просто.....

 Григорий Я пишет:
А зачем им гарнизоны и ассимиляция? насколько я понял, и цели другие и методы ведения войны тоже другие.


монголы не ассимилировали. Они собирали дань и охраняли своих данников.....На Руси например постоянных гарнизонов не было......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 14:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6681
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 40




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
обращение беллетрист Карамзин.Он
я не считаю его беллетристом. то что он выполнял заказ- это и не скрвывается. но он не придумывал историю, не сочинял, работал по имеющимся документам. с выводами и с фактами спорить можно- но отрицать полностью, думаю.не следует.
(Добавление)
 STiv пишет:
Тут вас поправлю. Была ставка Верховного Хана.
конечно. сколько можно мусолить эту тему..
(Добавление)
 STiv пишет:
вот ЭТО в ТОЧКУ! Это самое главное. Ибо по заявлению ученых культуры обработки железа у монголов не было, как не было в Монголии и нет сейчас источников железа. Ближайшие источники железа и как следствие культуры его добычи и обработки - это Юж Урал и Кемеровская обл.....и Китай.....
сами они экипировывались. Охотники, скотоводы.. у них были луки и стрелы.
(Добавление)
 mi621 пишет:
STiv При всём уважении к Вам,ну откуда тюркские племена в Монголии и Китае.И что такое Великая степь?При таких доводах... Могу продолжить:А Орда не должна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?В
А зачем им гарнизоны и ассимиляция? насколько я понял, и цели другие и методы ведения войны тоже другие.
А что такое ставка великого хана?Аналог Генштаба?Можете сообщить его структуру?А какие другие методы?Тут никаких других методов быть не может.Или это армия ,базирующаяся на какие-то опорные пункты,либо бродячая шайка,неуклонно бредущая к виселице.
(Добавление)
Можно резюмировать так: понятно,что ни фига не понятно.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 14:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 20388
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 104




 mi621 пишет:
А что такое ставка великого хана?Аналог Генштаба?Можете сообщить его структуру?А какие другие методы?Тут никаких других методов быть не может.Или это армия ,базирующаяся на какие-то опорные пункты,либо бродячая шайка,неуклонно бредущая к виселице.


Судя по описаниям историков. это кочевой город, в котором жили гарем, охрана. обслуга великого Хана. Более точных данных я не встречал. Там же жили посольства, ремесленники, специалисты и т.п.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2013 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6681
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 40




 STiv пишет:
 mi621 пишет:
При всём уважении к Вам,ну откуда тюркские племена в Монголии и Китае.И что такое Великая степь?При таких доводах...


Давайте без реверансов? ок? Я не барышня...

Отвечу прямо по вариантам:
1- Хрен его знает.
2- домыслы ученых
3-вопросы реального расселения народов были отличны от современного как и климат
4-мы что то не знаем такого. что раскрывает секрет всей мозаики...

 mi621 пишет:
И что такое Великая степь?


Насколько помню у Гумилева, это пространство от Каспия и Арала на Востоке, до Уж Юрала на севере и до Забайкалья на Востоке.
Это пространство объединено одним признаком - это степные пространства или лесо степь.

 mi621 пишет:
Могу продолжить:А Орда не должна была оставлять гарнизоны на своём десятитысячевёрстном пути?Или они сиюминутно всех ассимилировали и тут же включали в состав Орды?


Грамотный вопрос. Ибо в видео которое я приводил или в другом, не суть есть отчет посла Папы Римского отправленого к верховному Хану через 15 лет после захвата Руси . В этом отчете посол указывает, что русские ( славяне) составляют большинство жителей ставки, ходят с оружием, служат в войске, обслуживают переправы.....
Логичный вопрос. А ******* это такое?? Простите как то быстро покаренные народы забывали про свои проблемы с захватчиками????
Гарнизоны должны были быть по логике и здравому смыслу.....

 mi621 пишет:
Вообще-то,я говорил о том,что снарядить,экипировать и вооружить 50 000-100 000 всадников организовать их в сплочённую,управляемую армию ,пройти с боями 10 000 км(разгромив при этом под корень несколько неслабых государств),и выйти к границам Руси в таком же практически числе,задача невыполнимая


Я вам ответил согласием. Ибо привел свой аргумент. У монголов оружие и доспехи ковались из железа, железа в монголии не было. Кол-во оружейников должно быть очень большим, кроме того. насколько я в курсе Чингиз стандартизировал вооружение воина......Т.е. вопрос есть. Как и кто вооружил и оснастил 100 тыс всадников и на какие шиши.......???? Вопрос открыт.

 mi621 пишет:
.Потом очень интересно,зачем это было монголам нужно?Никаких природных катаклизмов,которые погнали бы их на запад в поисках пропитания не было.Перенаселения тоже не наблюдается.На крайний случай,под боком богатая и плодородная юго-восточная Азия


Гумилев объяснял природной цикличностью расширения и сжимания Великой Степи. Т.е. в фазе расширения ариала - все плодилось и колосилось, при сжимании - перенаселение требовало новые территории и кочевники двигались дальше.

 mi621 пишет:
Достаточно точная статистика имеется по рыцарским орденам,там численность колеблется от нескольких сотен до нескольких тысяч,причём две трети из них вооружены чуть ли не палками.Надо оценить экономический потенциал того мира,чтобы трезво оценить тот бред,который нам предлагают.Безусловно,была какая-то нехилая заварушка,только монголы к ней никаким боком.Ну не осталось их следов ни в чём,а так не бывает.


Согласен. Только с одним уточнением. В тот момент Европа была полудикой окраиной Евразии. культурные и научные центры мира находились в Азии: Самарканд, Бухара, Магриб, Аравия, Китай.....
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
сами они экипировывались. Охотники, скотоводы.. у них были луки и стрелы.


По ясе Чингис Хана каждый воин обязан был иметь: копье, меч, лук . колчан, стрелы, 2 лошадей и т.п. ине все так просто.....

 Григорий Я пишет:
А зачем им гарнизоны и ассимиляция? насколько я понял, и цели другие и методы ведения войны тоже другие.


монголы не ассимилировали. Они собирали дань и охраняли своих данников.....На Руси например постоянных гарнизонов не было......
Тюрки и славяне,славяне и тюрки.То режут друг друга,то целуются.Монголов не фига не просматривается.
(Добавление)
Возникает вопрос-что это было?"Массы чьих войск" гуляли по территории нашей пра -Родины.Жгли города и веси.И зачем?А потом весело двинулись в Европу.
(Добавление)
Вообще удивительная была Монгольская империя с ее Золотой Ордой.
Самое большое и великое государство, самой большой территорией за всю известную нам историю человечества, побеждавшее всех,но при этом не имевшее собственной письменности, собственной валюты, науки, ремесел, живописи, культуры, религии и т.д., которая сама себя уничтожила, не оставив никаких материальных следов своего существования, кроме упоминаний в чужих летописях.

Прям как Атлантида!))) Даже неандертальцы больше следов оставили, в том числе в виде наскальных рисунков.

Тема закрыта! Продолжение в теме "Монголо-татарское иго - 4 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 12 13 14 15 16 17 18 19 [20]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история