Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)


 Страниц (20): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 11:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Волкон пишет:
Поскольку впервые "монголо-татары" появляются только у Карамзина в 1800 году.
я извиняюсь... Карамзин их с потолка взял?
 Волкон пишет:
Золотая орда-Эл-тын орда , золотой порядок.
"Джу " в азии до сих пор обозначает-еврей. На иврите -джу-душа. А душу имееют только человеки!!
Эл-тын орда возникла на месте когда то могущественного Хазарского каганата. Или -хаганата." Татаро-монгол" ждали и они пришли и возродили то царство, но под новым названием. И русь вновь попала в его вассалы,как когда то входила колонией в каганатскую империю
Так. ещё один еврей на этой ветке- я и жалуюсь модератору. пойте на "Вопросах национализма"



(Добавление)
Письменные источники. Актовые и делопроизводственные материалы. Решение выделенной нами проблемы осложняется ограниченностью источниковой базы. Прежде всего, мы сталкиваемся с малочисленностью или даже полным отсутствием документов джучидских канцелярий определенных этапов развития этого государства. Их на сегодняшний день единицы, а в подлиннике сохранились лишь ярлык Токтамыша Бек-Хаджи от 24 зулькаада 782 (781?) г.х. (19 февраля 1381 г. (2 марта 1380 г.)?)[35] и послания ордынских правителей Улуг-Мухаммада (от 14 марта 1428 г.)[36], Махмуда (10 апреля 1466 г.)[37] и Ахмада (от 1476/77 и от 25 мая – 3 июня 1477 г.)[38], сюда же можно отнести ярлык-послание хана Токтамыша королю польскому и великому князю литовскому Владиславу II Ягайле (датируемое 20 мая 1393 г.)[39]. Значительным дополнением служат актовые материалы тюрко-татарских государств, возникших после распада Улуса Джучи и ставших прямыми наследниками золотоордынских канцелярских традиций[40].

Ограниченное количество собственно золотоордынских актовых материалов, определяет значимость переводных джучидских документов. На сегодняшний день известно около двух десятков латинских, итальянских и русских переводов документов джучидских канцелярий.

Среди латинских синхронных переводов золотоордынских актов следует назвать: ярлыки ханов Узбека венецианским купцам Азака (Азова) (от 9 октября 1332 г.), Джанибека венецианским купцам Азака (от 30 сентября 1342 г.), послание и платежную ведомость Тайдуллы венецианскому дожу Джованни Дольфину (от 4 марта 1359 г.). Переводы на венецианском диалекте итальянского языка представлены ярлыком хана Джанибека венецианским купцам Азака (от 26 декабря 1347 г.), письмом и уведомлением правителя Старого Крыма (Солхата) Рамадана венецианскому дожу Джованни Градениго (от 4 марта 1356 г.), ярлыком хана Бердибека венецианским купцам (от 13 сентября 1358 г.), уведомлением Кутлуг-Тимура венецианским купцам (от 20 сентября 1358 г.), предписанием хана Бердибека наместнику Крыма Кутлуг-Тимуру (от 26 сентября 1358 г.), грамотами правителей Старого Крыма Черкес-бека генуэзским купцам Кафы (от 27 ноября 1380 г.) и Ильяс-бека (от 24 февраля 1381 г.)[41].

Русские переводы джучидских документов данных русскому духовенству представлены ярлыком хана Менгу-Тимура митрополиту Кириллу (от 10 августа 1267 г.), проезжей грамотой Тайдуллы епископу Иоанну (от 25 сентября 1347 г.) и ее же грамотами митрополиту Феогносту (от 4 февраля 1351 г.) и митрополиту Алексию (от 10 февраля 1354 г.), ярлыком хана Бердибека митрополиту Алексию (от 21 ноября 1357 г.) и ярлыком хана Мухаммада Бюлека митрополиту Михаилу (от 28 февраля 1379 г.)[42].

Указанные документы, являются ценнейшим материалом не только для формулярного анализа золотоордынских актов, они несут в себе информацию об организации золотоордынского делопроизводства в ханской канцелярии, а также канцеляриях наместников хана.
(Добавление)
Нарративные источники. Не менее ценными для нашего исследования являются нарративные источники, большинство из которых переведены на русский язык. Среди них особо следует выделить данные персидских и арабских авторов, но наибольшей информативностью отличаются персидские источники.

В сочинении «История завоевателя мира» («Тарих-и джехангуша» около 1252/3–1260 гг.)[44] Ала ад-Дина Ата-Малика Джувайни (1226–1283 гг.) с молодых лет находившегося на службе у монгольских правителей Хорасана содержаться ценные указания на делопроизводственную деятельность монгольской администрации в завоеванных землях. Несмотря на то, что это сочинение посвящено в первую очередь описанию деяний Чингис-хана и его наследников, государственный деятель и современник рассматриваемых событий дает профессиональную оценку системы управления организованной Чингисидами.
(Добавление)
есть такой документ: Григорьев А.П., Григорьев В.П. Коллекция золотоордынских документов XIV в. из Венеции: Источниковедческое исследование. – СПб., 2002; Вашари И. Жалованные грамоты Джучиева Улуса данные итальянским городам Кафа и Тана // Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани 1223–1556. – Казань, 2002.
(Добавление)
Зимин А.А. Краткое и пространное собрание ханских ярлыков, выданных русским митрополитам // АЕ. – 1961. – М., 1962. – С. 28–41; Григорьев А.П. Сборник ханских ярлыков русским митрополитам. Источниковедческий анализ золотоордынских документов. – СПб., 2004. Следует также, отметить, что для анализа делопроизводственной культуры Улуса Джучи могут быть привлечены известные русскоязычные подложные ярлыки, которые в большинстве своем отражают абстрактный формуляр золотоордынских жалованных грамот. Среди этих документов можно назвать поддельный ярлык Узбека митрополиту Петру, «ярлык» Едигея великому князю Василию Дмитриевичу Московскому, «ярлык» Ахмада великому князю Ивану III. См. подробнее: Почекаев Р.Ю. Право Золотой Орды. – Казань, 2009.

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 12:10)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 12:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




Немного о ярлыках:Существовали лишь два якобы монгольских ханских ярлыка.

Другие, более поздние от крымских ханов, уже были на польском, татарском, итальянском и арабском.

При этом оба указа одного и того же времени. Потому что Тохтамыш и Тимур — Кутлук современники. Но писали свои ханские инициалы, оказывается, совершенно несхожим языком и письмом. Это странно. Не может быть, чтобы в течение десяти лет, так целиком и полностью изменилась письменность в гипотетическом монгольском языке? При всем при этом известно, что письменность в конкретных языках меняются медленно на протяжении столетий.

И что характерно, оба монгольских ханских ярлыка были найдены на Западе. А где же подобные пайцзы из русских архивов? Этот вопрос пришел в голову после обнаружения ярлыка хана Тохтамыша князю Оболенскому.
Он писал: «Обнаружение Тохтамышева ярлыка побудило меня использовать различные усилия в поиске оригинальных ханских времен Золотой Орды ярлыков, дабы разрешить мучительной вопрос многих из наших историков и ориенталистов о том, есть ли оригиналы подобных документов в Центральном архиве Министерства иностранных дел в Москве. К сожалению, эффект от всех разысканий было полное убеждение, что все другие оригинальные ярлыки — пайцзы времен монголо – татарского ига, возможно и более интересные погибли в огне».

Если короче и прозаичнее, мы получим следующее. В официальных русских архивах никаких следов ярлыков на монгольском языке почему-то не существует.

(Отредактировано автором: 22 сентября 2013 — 12:41)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Но писали свои ханские инициалы, оказывается, совершенно несхожим языком и письмом
я думаю. зависило от писца..
 mi621 пишет:
. В официальных русских архивах никаких следов ярлыков на монгольском языке почему-то не существует
думаю этому есть какое-то очень простое объяснение.
(Добавление)
нашёл ещё одну работу:

http://www.krotov.info/lib_sec/0...re/grekov_01.htm
(Добавление)
одно из объяснени: у нас исторические архивы когда начали формироваться?
(Добавление)
Только в 1872 году был создан московский дворцовый архив.
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Но писали свои ханские инициалы, оказывается, совершенно несхожим языком и письмом
я думаю. зависило от писца..
 mi621 пишет:
. В официальных русских архивах никаких следов ярлыков на монгольском языке почему-то не существует
думаю этому есть какое-то очень простое объяснение.
(Добавление)
нашёл ещё одну работу:

http://www.krotov.info/lib_sec/0...re/grekov_01.htm
(Добавление)
одно из объяснени: у нас исторические архивы когда начали формироваться?
(Добавление)
Только в 1872 году был создан московский дворцовый архив.

Существует путаница даже на уровне понимания термина "татаро-монголы". Объяснение явной его нелепости в свое время пытался найти С. М. Соловьев. Но написанное им ясности не прибавило. Задумывался об отсутствии народа "татары" в XIII веке и Н. Карамзин. "Ни один из нынешних народов татарских не именуют себя татарами", - писал он.
«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб. Посмеяться не хочется?
(Добавление)
Грекова я читал.Задача подгоняется под заданный ответ.Монголы,настоящие монгольские, высасываются из пальца.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб. Посмеяться не хочется
Можно и посмеяться.. только венгрия и раньше существовала. Может сменился этнический состав? я сейчас ищу документальное подтверждение походов александра македонского.. Может походов тоже не было?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Существует путаница даже на уровне понимания термина "татаро-монголы". Объяснение явной его нелепости в свое время пытался найти С. М. Соловьев. Но написанное им ясности не прибавило. Задумывался об отсутствии народа "татары" в XIII веке и Н. Карамзин. "Ни один из нынешних народов татарских не именуют себя татарами", - писал он
путаницу в терминологии можно пережить. Монголы-то были и есть.
(Добавление)
Чего уж говорить, если подлинных документов времён Ивана Грозного- раз два и обчёлся.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
«Монголы - то же, что татары - угорское племя, жители Сибири, родоначальники Венгров, основатели Угорской или Венгерской Руси, населенной русинами». Справочный богословский Церковно - исторический словарь, 1889 год,СПб. Посмеяться не хочется
Можно и посмеяться.. только венгрия и раньше существовала. Может сменился этнический состав? я сейчас ищу документальное подтверждение походов александра македонского.. Может походов тоже не было?
Плавно переходим на Македонского.Может он на самом деле Монгольский? Радость
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Да. кстати.. Александр македонские имея войско в разы меньше персидского, тем не менее разгромил Дария. одно из возражений противников монгольского вторжения- их не могло быть много. значит малыми силами навставляли.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Плавно переходим на Македонского.Может он на самом деле Монгольский?
нет. Это я для примера..
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Григорий Я пишет:
Да. кстати.. Александр македонские имея войско в разы меньше персидского, тем не менее разгромил Дария. одно из возражений противников монгольского вторжения- их не могло быть много. значит малыми силами навставляли.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Плавно переходим на Македонского.Может он на самом деле Монгольский?
нет. Это я для примера..
Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 14:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
мне кажется у нас неверные представления о монголии той поры.. кочевые.скотоводческие племена- им было. что есть. наступающая армия кормится за счёт побеждённых.. как надо было организовать армию для того, чтобы взять пекин? взяли..разгромили весь китай..
(Добавление)
речь ведь не только о монголах.
(Добавление)
кстати. о святославе мы знаем только из источников других государств. русских нет.
(Добавление)
здесь прошлись по Карамзину.. но он работал с нашими летописями.. В датировка вточном указании мест .где происходило то или иное сражение- путаницы много. Но отрицать то. что монголы приходили на Русь- очень хочется выяснить на основании чего отрицают.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 15:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
мне кажется у нас неверные представления о монголии той поры.. кочевые.скотоводческие племена- им было. что есть. наступающая армия кормится за счёт побеждённых.. как надо было организовать армию для того, чтобы взять пекин? взяли..разгромили весь китай..
(Добавление)
речь ведь не только о монголах.
По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке? Далее могу добавить,что быт до сих примитивный и государство,вообщем,весьма условное.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
мне кажется у нас неверные представления о монголии той поры.. кочевые.скотоводческие племена- им было. что есть. наступающая армия кормится за счёт побеждённых.. как надо было организовать армию для того, чтобы взять пекин? взяли..разгромили весь китай..
(Добавление)
речь ведь не только о монголах.
(Добавление)
кстати. о святославе мы знаем только из источников других государств. русских нет.
(Добавление)
здесь прошлись по Карамзину.. но он работал с нашими летописями.. В датировка вточном указании мест .где происходило то или иное сражение- путаницы много. Но отрицать то. что монголы приходили на Русь- очень хочется выяснить на основании чего отрицают.
По Святославу имеются точные привязки по месту и времени(византийские и европейские хроники).Вот объясните,на основании чего считается доказанным приход монголов?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 16:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
).Вот объясните,на основании чего считается доказанным приход монголов?
я думаю. что летописи.
 mi621 пишет:
По статистике население Монголии на начало 20 века составляло всего 540 тысяч человек. Сколько было монголов в 12 веке ? Далее могу добавить,что быт до сих примитивный и государство,вообщем,весьма условное.
(Добавление)
монголов на сегодняшний день-20 миллионов.Из них в монголии проживают 2,7 мл... я думаю.что они расселились.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 22 сентября 2013 — 16:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Григорий Я пишет:
монголов на сегодняшний день-20 миллионов.Из них в монголии проживают 2,7 мл...
Ну них себе!!! Откуда инфо про 20 млн.?


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история