Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)


 Страниц (20): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Где следы монголов в языке,в одежде,в генетике,наконец.Продолжать можно долго.От тюрок сколько угодно,от монголов ничего.
то есть для вас Батый- не монгол?
(Добавление)
для сомнений тоже нужны основания..
(Добавление)
конечно. нашим историческим источникам многие не верят. Но есть китайские источники, монгольские, есть европейские. им-то чего не верить?
Китайские и монгольские не знаю,они меня мало интересуют,но где в русских или в европейских источниках сказано именно о монголах.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Китайские и монгольские не знаю,они меня мало интересуют,но где в русских или в европейских источниках сказано именно о монголах.



я читал бушкова.. тезис " никакие монголы не приходили из своих степей" и что "чингиз-хан и александр невский-один человек"... Это Шнобелевская премия. думаю. что дадут.
(Добавление)
есть труды Вернадского-сына "Монголы и русь".. Он сумел аргументировать свою теорию.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 10:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Китайские и монгольские не знаю,они меня мало интересуют,но где в русских или в европейских источниках сказано именно о монголах.



я читал бушкова.. тезис " никакие монголы не приходили из своих степей" и что "чингиз-хан и александр невский-один человек"... Это Шнобелевская премия. думаю. что дадут.
(Добавление)
есть труды Вернадского-сына "Монголы и русь".. Он сумел аргументировать свою теорию.

Монах-доминиканец Юлиан был, пожалуй, первым, кто пытался предупредить просвещенную Европу о будущем нашествии варваров с Востока.
Хотя изначально цель двух путешествий Юлиана никоим образом не была сведена кк монголам: он занимался поисками Великой Венгрии, существовавшей где-то на Востоке. Первое его путешествие, согласно данным Википедии (при этом автор в Википедии опирается на «О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом» // Исторический архив. — 1940. — Т. 3. — С. 77—82.) произошло в 1235 году, в мае, зиму 1235-1236 гг. Юлиан провел в стране алан, татар (монголов) в первом путешествии он не встретил, вероятно пользуясь слухами о их передвижении/численности и т.д.
Второе путешествие (осень 1237 г.) проходило где-то в пределах Волжской Булгарии. Оно описано в письме брата Юлиана о монгольской войне
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
Перечисление этнонимов в письме («Готта», «Гургута», «куманы») свидетельствует о недостаточности знания Юлиана историко-этнографической картины региона: реальные события, даты и имена перемешиваются с вымышленными или искаженными, что, однако, неудивительно для средневекового хрониста того времени. В частности, Чингисхан у Юлиана отождествляется с неким «Гургутой», что свидетельствует о плохом знании автором татар, несмотря на то, что определенное кол-во времени он провел в Волжской Булгарии, к тому времени уже занятой врагом (монголами).
«Итак, имея почти повсюду достойные хвалы победы, вышесказанный вождь татарский Гургута со всей военной силой выступил против персов из-за каких-то распрей, бывших прежде у него с ними. Там он одержал почетнейшую победу и совершенно подчинил себе царство персидское.»

Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики.

В частности:
«Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь.»
Как видим из отрывка, гигантомания налицо, и она сопровождала все письмо Юлиана.
«Впрочем же, когда надвигается такой бич божий и приближается к сынам церкви, невесты христовой, пусть ваше святейшество в своей дальновидности соблаговолит заботливо предусмотреть, что надлежит делать братьям и как поступать.»

Подобные сентенции четко характеризуют все сакральность мышления средневекового летописца, четко делившего мир на реальный (христианская Европа) и потусторонний, хтоничный (варварский Восток).

Итак, мы подошли к наиболее спорному утверждению из письма Юлиана

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).
Сразу стоит отметить несколько пунктов:
1.Татары утверждают. Т.е. татары сами предоставляют данные о своей численности, естественно чрезмерно завышая её, дабы приумножить слухи о многотысячных ордах, готовы смести все на своем пути – это стандартный психиологический ход ведения войны – запугать и сломить морально противника.
2.Стоит сразу же отделить 240 тыс рабов от 135 тыс профессиональных воинов. Рабы могли оставаться на продовольственных базах, охранять дороги в Волжской Булгарии и на восточных территориях Улуса Джучи, выполнять в тылу различные поручения, но никак не быть приписанными к основному войску, что видно по разделению данных 375 тыс на «рабов» и «воинов», что четко оговаривали сами монголы.
3.Татары активно прославляют воинское мужество, доблесть и храбрость своих воинов.

В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm

Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.


Наверх
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 11:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики.
к этой фразе вообще всё свести можно. И объяснить все войны на руси междуусобицей князей.
 mi621 пишет:
В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm

Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.
средневековый историки- сплошная субъективность. но и из их трудов. можно извлечь что-то рациональное.

а вот ещё:В «Истории Российской» В. Н. Татищева содержится подробное описание событий нашествия Батыя, представляющее собой обширную сводку летописного материала. Большая научная добросовестность В. Н. Татищева дает возможность в ряде случаев использовать его сочинение как исторический источник, тем более, что много сообщаемых им сведений не сохранилось в известных списках летописей. Появление «Истории Российской» во многом определило дальнейшее развитие историографии монголо-татарского нашествия, предоставив в распоряжение историков сводку фактического материала .
(Добавление)
А вот из бушкова:. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными
вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими
права на великое княжение. Соответственно, "Мамаево побоище" и "стояние на
Угре" -- эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской
войны на Руси.

Железная логика. железобетонная.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 11:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Следующие сообщения Юлиана из данного письма носят апокалиптический характер: вероятно, он получал сведения от беженцев, психологию которых можно было вырахить фразой: у страха глаза велики.
к этой фразе вообще всё свести можно. И объяснить все войны на руси междуусобицей князей.
 mi621 пишет:
В.Б.Кощеев, однако, предположил, что данные сведения были возможно добыты не самим Юлианом, а его разведчиками. Тем не менее, это не отменяет определенную сомнительность сведения.
http://www.krotov.info/history/1...1237koscheev.htm

Как итог, налицо субъективное восприятие Юлианом всего увиденного и услышанного им в пределах Булгарии/Руси: вымысел перемешивается с правдой, реальные исторические лица с мифологией, слухи с увиденным.
средневековый историки- сплошная субъективность. но и из их трудов. можно извлечь что-то рациональное.

а вот ещё:В «Истории Российской» В. Н. Татищева содержится подробное описание событий нашествия Батыя, представляющее собой обширную сводку летописного материала. Большая научная добросовестность В. Н. Татищева дает возможность в ряде случаев использовать его сочинение как исторический источник, тем более, что много сообщаемых им сведений не сохранилось в известных списках летописей. Появление «Истории Российской» во многом определило дальнейшее развитие историографии монголо-татарского нашествия, предоставив в распоряжение историков сводку фактического материала .
(Добавление)
А вот из бушкова:. Мамай и Ахмат были не налетчиками-пришельцами, а знатными
вельможами, согласно династическим связям русско-татарских родов имевшими
права на великое княжение. Соответственно, "Мамаево побоище" и "стояние на
Угре" -- эпизоды не борьбы с иноземными агрессорами, а очередной гражданской
войны на Руси.

Железная логика. железобетонная.
И где же всё-таки монголы?А Бушкова обязательно почитаю.Вы говорите ,что средневековые источники субъективны,но перед этим говорили,что именно они сообщают о нашествии именно монголов.

(Отредактировано автором: 21 сентября 2013 — 11:32)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 12:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
И где же всё-таки монголы?А Бушкова обязательно почитаю.Вы говорите ,что средневековые источники субъективны,но перед этим говорили,что именно они сообщают о нашествии именно монголов.
а в чём противоречие? да, субъективны. Но других нет. И заметьте. ни один из источников,не сообщает. что Невский и Чингиз-хан -это один и тот же человек.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
И где же всё-таки монголы?А Бушкова обязательно почитаю.Вы говорите ,что средневековые источники субъективны,но перед этим говорили,что именно они сообщают о нашествии именно монголов.
а в чём противоречие? да, субъективны. Но других нет. И заметьте. ни один из источников,не сообщает. что Невский и Чингиз-хан -это один и тот же человек.
А разве я утверждаю,что Невский и Чингизхан одно лицо?За что Вы меня так?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 15:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20606
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


"Монголо -татарское иго " -это КЛЮЧЪ к Русской истории. И религии и философии и к...... нашим дням. И даже Бушков с его приближением уже опаздывает. Гумелёв вообще-отстой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
А разве я утверждаю,что Невский и Чингизхан одно лицо?За что Вы меня так?
не вас.. Обращаю внимание.. с чего вообще пришло в голову. что это один человек?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 16:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
А разве я утверждаю,что Невский и Чингизхан одно лицо?За что Вы меня так?
не вас.. Обращаю внимание.. с чего вообще пришло в голову. что это один человек?
Понятия не имею,как-то не сталкивался с такой теорией.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 16:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Понятия не имею,как-то не сталкивался с такой теорией.
это бушков. Он раскрутил теорию Фоменко.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 сентября 2013 — 17:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Григорий Я пишет:
это бушков. Он раскрутил теорию Фоменко.
Думаю что они далеки от истины, как в своё время, декабристы от народа.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (20): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
литература по военной истории, орден красная звезда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история