Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




mi621
 mi621 пишет:
Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.А пока,извините,с Вашей стороны трёп с надёрганными в сети цитатками.Кстати,если Вы заметили Ваши собеседники (например Опер) общаются Вами куда корректнее,нежели Вы.
Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии..
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.


Ну вот и ознакомьте нас с результатами перепроверки. И появится тема для обсуждения
На счёт цитат из сети. Не стоит судить по себе о других Улыбка

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 14:14)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Святич пишет:
А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.
В математике это называется подгонка ответа под решение задачи.

Что битва происходла на льду известно из канонической истории данного события, оно поэтому и называется Ледоаое побоище а не Битва на прошлогодней траве или еще как нибудь в этом роде. В канонической версии как раз подчеркивается хитрость Александра который дескать хитрым маневром заманил тевтонов на весенний лед, где они в итоге провалились и все перетонули.


 Святич пишет:
Вот именно. Так что ваше заявление "такого быть не могло" высосано из пальца.
Во-первых я таких заявление не делал, а только сказал что в западных хрониках упоминаний о битве нет, чем вызвал фонтан бурных эмоций и возмущений, но при этом так и не получил ни одного реального доказательства обратного. Подчеркну - реального, а не надуманного.

Во-вторых: Ваши заявления "былоименно так и никак иначе" от моих ничем не отличаются, т.е. тоже высосаны из пальца.

 Святич пишет:
На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают.
Не бывает даже сейчас, я примерно в тех местах (Жижицкое озеро) ходил на весеннюю охоту, которая открывается в самом конце апреля. В начале апреля снег только начинает таять.

А в те времена климат был гораздо суровее, соответственно весна наступала позже. При этом надо еще учитывать переход от юлианского календаря к грегорианскому когда произошло смещение дат на две недели вперед. Т.е. фактически события описываемые в летописи происходили (если конечно происходили вообще) не в начале апреля а в середине марта, когда еще холоднее.

Так что и тут Вы заблуждаетесь, никакого реальной привязки по времени в запдной хронике нет. Наоборот есть прямое указание на то что битва, описываемая в ней, происходила в период когда уже не было льда а земля была покрыта травой.

 Святич пишет:
Точное место их хроники не понятно. Где-то на пути к Дерпту. Но это как раз аргумент против вас. Вот если бы место было понятно и не совпадало с летописным - вот тогда было бы противоречие в источниках. А так его нет.
Это не аргумент ни "за" ни "против". Это вообще не аргумент.

"Где-то на пути к Дерпту" может быть на Чудском озере, а может быть на пожарном водоеме у бабки Аграфены на огороде на пути из Руси в Дерпт. А может вообще на глухой лесной поляне.

Итого: точного места битвы мы тоже не имеем.

 Святич пишет:
битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.
Хорошо, я добавлю. С учетом добавления моя фраза будет звучаь следующим образом: "Место битвы никак не обозначено, где-то на пути к Дерпту."

А теперь обоснуйте как Вы собираетесь привязать это где-то к Чудскому озеру?

 Святич пишет:
Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Одолжений мне делать не надо. Ваша агрессия лишний раз доказывает что реальных подтверждений Ваших слов у Вас нет. Поэтому Вы и пытаетесь скрыть этот факт за провокационными высказываниями в мой адрес.

 Святич пишет:
Укажите на какие именно ваши вопросы я не ответил - и я отвечу на них ещё раз.
Повторяю: если В считаете что поход Батыя на Русь имел место быть именно при обстоятельствах описываемых в летописи, то объясните в таком случае чем питались татаро-монгольские лошади во время зимнего похода на Русь, если:

1) зерно в пищу они не употребляли, а если и употребляли то полностью восстановить энергозатраты с его помощью не могли, так как эта пища ими не усваивалась по той причине что не входила в их постоянный рацион;

2) трофейным сеном обеспечить их было невозможно хотя бы по той причине что его просто не было в количествах, необходимых для пропитания такой массы коней - сельскохозяйственные технологии 13-го века и количество населения русских княжеств не позволяли его в таких количествах произвести;

3) если предположить что они питались прошлогодней травой, добываемой из под снега (зимняя тебеневка), то где они ее добывали в заснеженных русских лесах в количествах способных ежедневно прокормить по меньшей мере 100-150-ти тысячный табун.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии..
Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 14:23)

 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 14:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.

Что битва происходла на льду известно из канонической истории данного события


Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события. Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.
В реконструкции так же нет ни слова про "заманил на весенний лёд". Окружил - да. Ну так это и говорится в хронике.

 Опер пишет:
Во-первых я таких заявление не делал, а только сказал что в западных хрониках упоминаний о битве нет


А я вам это упоминание дал. После чего вы начали извиваться ужём, ссылаясь на что угодно, только не на тексты первоисточников.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают.
Не бывает даже сейчас, я примерно в тех местах (Жижицкое озеро) ходил на весеннюю охоту, которая открывается в самом конце апреля. В начале апреля снег только начинает таять.


А кому интересно что вы делаете сейчас? Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.

 Опер пишет:
А в те времена климат был гораздо суровее, соответственно весна наступала позже. При этом надо еще учитывать переход от юлианского календаря к грегорианскому когда произошло смещение дат на две недели вперед.


Вы не знаете элементарных вещей - но с таким апломбом рассуждаете... Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке. В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.

 Опер пишет:
"Где-то на пути к Дерпту" может быть на Чудском озере, а может быть на пожарном водоеме у бабки Аграфены на огороде на пути из Руси в Дерпт. А может вообще на глухой лесной поляне.
Итого: точного места битвы мы тоже не имеем.


Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.
Хорошо, я добавлю. С учетом добавления моя фраза будет звучаь следующим образом: "Место битвы никак не обозначено, где-то на пути к Дерпту."


Что никак не противоречит летописи.

 Опер пишет:
А теперь обоснуйте как Вы собираетесь привязать это где-то к Чудскому озеру?


По летописи. Битва в обоих источниках происходит после изгнания немцев из Пскова. В обоих источниках сказано что Алекнсандр идёт на Дерпт. Никаких оснований сомневаться в том что это одна битва и один Александр нет.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Одолжений мне делать не надо. Ваша агрессия лишний раз доказывает что реальных подтверждений Ваших слов у Вас нет. Поэтому Вы и пытаетесь скрыть этот факт за провокационными высказываниями в мой адрес.


После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини вы в одолжении очень даже нуждаетесь.

 Опер пишет:

1) зерно в пищу они не употребляли, а если и употребляли то полностью восстановить энергозатраты с его помощью не могли, так как эта пища ими не усваивалась по той причине что не входила в их постоянный рацион;


Тем же, чем питались и русские лошади - сеном.

 Опер пишет:
2) трофейным сеном обеспечить их было невозможно хотя бы по той причине что его просто не было в количествах, необходимых для пропитания такой массы коней - сельскохозяйственные технологии 13-го века и количество населения русских княжеств не позволяли его в таких количествах произвести;


"Такой массы" - это сколько?

 Опер пишет:
3) если предположить что они питались прошлогодней травой, добываемой из под снега (зимняя тебеневка), то где они ее добывали в заснеженных русских лесах в количествах способных ежедневно прокормить по меньшей мере 100-150-ти тысячный табун.


Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 16:45)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Опер пишет:
Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию.
имена предводителей упоминаются.ну не называли у нас детей Чингизами и джучи.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 16:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию.


Джованни дель Плано Карпини куда денем? Который посол папы Римского. И у которого татары отдельно, а Русь отдельно.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 16:05)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 17:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Святич пишет:
Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события.


Есть такое понятие. История которая описывается во всех учебниках и исследованиях и считается канонической.

 Святич пишет:
Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.

Описанное в летописи не подтверждается западными хрониками, поэтому и возникают сомнения "а был ли мальчик" вообще как таковой.

 Святич пишет:
А я вам это описание дал. После чего вы начали извиваться ужём, ссылаясь на что угодно, только не на тексты первоисточников.

Это называется "у.серусь, не покорюсь". Но меня таким способом не проймешь, и не таких видали.

Еще раз: описанное в западной хронике сражение никоим образом не может являться Ледовым побоищем потому что происходило не весной на льду Чудского озера, а на траве, т.е. летом в неизвестном месте на пути из Руси в Дерпт.

 Святич пишет:
Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.

Это уже становится интересным.

Ссылки на соответствующие исследования выложите, будь ласка. Только желательно такие, чтобы с ними можно было ознакомиться в сети, т.е. проверить что Вы в очередной раз не сочиняете развесистую клюкву.

 Святич пишет:
Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке . В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.


Да, при переходе добавили две недели. Соответственно события, происходившие по григорианскому календарю 1 апреля, по юлианскому проходили на две недели раньше. Т.е. по юлианскому календарю битва происходила не 1 апреля, а 15 марта (числа с потолка потому как неохота лезть и уточнять, важны не числа и метод расчета) .

Так что не надо пытаться натянуть сову на глобус Радость

 Святич пишет:
Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.

Еще раз: в западной хронике отсутствует какая либо привязка к месту битвы кроме того что она происходила на пути из Руси в Дерпт. Но таким образом к данной битве можно притянуть за уши любое сражение в круге диаметром в 600-700 км. Потому как из Руси в Дерпт явно не одна дорога вела, да и мест удобных для сражения явно не одно, а как минимум "до чертиков": любая более-менее обширная поляна могла стать местом битвы, описываемой в западной хронике.

 Святич пишет:
Что никак не противоречит летописи.

Но и никак не локализуется районом Чудского озера.

Кроме того, если бы описанное в хронике сражение происходило именно на льду, то думаю что западный хроникер обязательно указал бы эту подробность поскольку в этом случае поражение рыцарей можно бло бы объяснить не доблестью и отвагой русских, а их подлостью и коварством: коварно заманили рыцарей на лед и там всех перетопили.

Такое упоминание служило бы уроком всем будущим поколениям рыцарей, собирающимся воевать с нами: "Будьте осторожны, русские коварны и воюют не по рыцарским правилам".

 Святич пишет:
По летописи. Битва в обоих источниках происходит после изгнания немцев из Пскова. В обоих источниках сказано что Алекнсандр идёт на Дерпт. Никаких оснований сомневаться в том что это одна битва и один Александр нет.

Сведения, указанные в детописи никоим образом не подтверждаются западной хроникой, более того - они им явно противоречат поскольку сражение из хроники происходило явно позже по времени.

 Святич пишет:
После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини в одолжении очень даже нуждаетесь.


Я просто не стал дальше развивать этот спор, поскольку как писал уже: "Хвалу и клевету приемли равнодушно..." ну и т.д. Улыбка

 Святич пишет:
Тем же, чем питались и русские лошади - сеном.

ТМ с собой сено возили в походы? А если нет, то откуда они его брали если оккупированные руссие княжества просто физически не могли их обеспечить не потому что не хотели а потому что не могли по причинам от них независящим.

 Святич пишет:
Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.

1. Я Вас просил ответить, а не задавать встречные вопросы.

2. Просто напишите какова была численность войска ТМ по Вашим расчетам. Ведь Вы такой большой "знаток" этого мифа что не грех и поинтересоваться.

А потом продолжим математические расчеты численности конского состава войска Батыя.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 19:34)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 17:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Опер пишет:
В соответствии с канонической версией событий - всех кто попал к ним в плен.
Некоторые князья спаслись.
 Опер пишет:
Соответственно живых свободных свидетелей с русской стороны по идее остаться не должно.
А невольники, потом, возможно, отпущенные, а иностранные свидетели, которые, скорее всего, были среди ТМ, а сами ТМ, которые еще 15 лет с Русью общались на уровне торговли и дипломатии- это все не в счет?
 Святич пишет:
Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет.
Кто-то говорил, что летописец писал свои документы, сидя на бревнах, рядом с победителями?
 Опер пишет:
И именно в этом и состояла суть спора.
Вы удивитесь, но это я понял. Нестыковки существуют и в описании событий Новейшего времени. Но игнорировать летописи- мягко говоря, легкомысленно. Тем паче те, которые подтверждаются стороной противника (рифмованной хроникой в случае с 1242г.)
 Григорий Я пишет:
Уменя добавление: летописец всё писал со слов других людей...
И еще одно добавление: зачастую по заказу.
(Добавление)
 Странник пишет:
Позвольте полюбопытствовать, каких именно татар Вы имеете в виду? И почему не применяете слово-добавку "монголы"?
Так короче))). А если серьезно, то в те годы чуть ли не все восточные народы на Руси назывались тартарами (татарами). Так же, как несколько позднее всех, кто с Запада обзывали немцами.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7375
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 Григорий Я пишет:
mi621
 mi621 пишет:
Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.А пока,извините,с Вашей стороны трёп с надёрганными в сети цитатками.Кстати,если Вы заметили Ваши собеседники (например Опер) общаются Вами куда корректнее,нежели Вы.
Ну а как же с Европой быть? Монголы Краков брали. очём поляки в своих летописях отметили.. В Венгрии они были.. В Германии..
Ну где же в польских и германских хрониках,современных событиям,упоминаются монголы?
(Добавление)
 Святич пишет:
 mi621 пишет:
Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.


Ну вот и ознакомьте нас с результатами перепроверки. И появится тема для обсуждения
На счёт цитат из сети. Не стоит судить по себе о других Улыбка
Покажите моё цитирование.Я всегда пишу своими словами.И мне всегда интересно собственное мнение собеседника,а не его умение ориентироваться в сети.А Вам самому не интересно пройти по следам Карпини?
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 Опер пишет:
Там написано что это были монголы или татар? Если монголы то это вопрос. А если татары то просто вспомните что Россию еще в 17 веке на еропейских картах обозначали как Тартарию.
имена предводителей упоминаются.ну не называли у нас детей Чингизами и джучи.
Зато,к примеру был некий князь по кликухе Тарантуй.Определите национальную принадлежность.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 18:14)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 glavstakanovec пишет:
И еще одно добавление: зачастую по заказу.
(Добавление)
Думаю. что всегда. предстваить летописца при князе или в монастыре, пишущего всё что сочтёт нужным-невозможно.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Зато,к примеру был некий князь по кликухе Тарантуй.Определите национальную принадлежность.
Кличка? Возможно. но кличка-Чингизхан- это уже чересчур.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Ну где же в польских и германских хрониках,современных событиям,упоминаются монголы?
повторяю вопрос.. Кто в таком случае взял Краков?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7375
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 46




 Григорий Я пишет:
 glavstakanovec пишет:
И еще одно добавление: зачастую по заказу.
(Добавление)
Думаю. что всегда. предстваить летописца при князе или в монастыре, пишущего всё что сочтёт нужным-невозможно.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Зато,к примеру был некий князь по кликухе Тарантуй.Определите национальную принадлежность.
Кличка? Возможно. но кличка-Чингизхан- это уже чересчур.
Почему?Потому что Вы заведомо знаете ответ,сформированный и заученный.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 18:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Ну где же в польских и германских хрониках,современных событиям,упоминаются монголы?
В великой польской хронике упоминается ...


 
email

 Top

Страниц (19): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовка токарева, литература по военной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история