Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)
Легкий  советский  танк БТ-7
Легкий советский танк БТ-7

Загрузил egor
(05-01-2016 19:18:56)
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)


 Страниц (19): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Опер пишет:
А есть документы? Или только упоминание в летописи о том что битва была.
Летопись.
 Опер пишет:
Мне всегда было интересно, если всех сдавшихся в плен русских воинов перебили татары, то откуда летописец узнал такие подробности расправы над пленными князьями, которые стали канонической версией этого события?
А всех ли?
 Опер пишет:
Ведь по идее никаких свидетельств пира с русской стороны быть не должно. А откуда тогда такие подробности?
А ничего, что татары потом еще не раз с Русью контактировали, причем не всегда в боях?
 Опер пишет:
Существуют как минимум дневники (путевые записки) самого Колумба
С указанием, что открыта Япония, Китай и пр.
 Опер пишет:
координат по которым он плыл.
Только широта. Долготу тогда измерять не умели.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Так.. Я возвращаюсь к вопросам: стояние на реке Угре... Если речь идёт о наёмниках, кто против кого там стоял?
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
Не надо выдавать желаемое за действительное. Таким методом исследования можно притянуть за уши любое сражение.
Из истории нам известно что никакого берега не было в помине, особенно с прошлогодней травой. Вороний камень вообще неизвестно что и неизвестно где.


Из какой "истории"? Летопись я вам процитировал.
Время одно. Место одно. Порядок событий (захват немцами Пскова, изгнание немцев из Пскова, битва) совпадают. А дальше вы можете хоть из штанов выпрыгнуть.

 Опер пишет:
Если судить из распространяемых историками сведений то это скала, соответственно никакого травянистого пляжа, на котором бы могли поваляться убитые рыцари, у нее быть не может по определению.


Как славно бредим Улыбка
Битва не на камне, а у камня.

 Опер пишет:
Писать о том что в начале апреля из под снега начинает вылезать прошлогодняя трава может только тот кто ни разу не был в тех местах в указаное время года.


Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили.

 Опер пишет:
Итог - место битвы до сих пор не обнаружено, никаких вещественных доказательств нет. И никаких упоминаний о ней в западных хрониках, по которым бы можно было точно определить что это именно сражение на льду Чудского озера (а не любая другая стычка с тевтонами), тоже до сих пор не обнаружено. А все ссылки на их х-ронограф на поверку оказываются обыкновенной подтасовкой фактов.


Любому нормальному человеку понятно что место битвы и время битвы - это не одно и то же.

 Опер пишет:
Далеко не все и яркий пример - отсутствие в западных хроника каких-либо упоминаний о Ледовом побоище.


Цитита вам дана. И сколько бы вы не ужём не извивались, но совпадением района действия, времени, событийного ряда и участников событий любому нормальному человеку чётко указывает что речь об одном событии.

 Опер пишет:
Вам задали вопросы. Где на них ответы. Меня Ваше языкочесание не интересует.


Просто поразительная наглость. Сначала поскипать большую часть моего сообщения - а потом разводить руками "где ответы?". Там. В поскипаной вами части.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 11:43)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 glavstakanovec пишет:
А всех ли?
В соответствии с канонической версией событий - всех кто попал к ним в плен. Соответственно живых свободных свидетелей с русской стороны по идее остаться не должно.

 glavstakanovec пишет:
А ничего, что татары потом еще не раз с Русью контактировали, причем не всегда в боях?


Очень хорошо. Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет.

А темерь вернемся к тому с чего в принципе и начался разговор.

Меня пытались убедить что летописи представляют из себя точный хронограф событий, потому что они дескать описывали события непосредственно сразу или в течении ближайшего времени после того как они стали фактом. И соответственно никаких ошибок в датах быть не может.

Но даже из наших с Вами обсуждений можно понять что это не так и что события в летописях зачастую описывались через несколько лет, а то и через несколько десятков лет. Т.е. вполне справедливо можно предположить что летописец за давностью лет мог перепутать даты, забыть, а то и просто додумать некоторые подробностии и т.д. и т.п.

И именно в этом и состояла суть спора.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 glavstakanovec пишет:
А всех ли?
В соответствии с канонической версией событий - всех кто попал к ним в плен. Соответственно живых свободных свидетелей с русской стороны по идее остаться не должно.


Не в канонической, а в личной версии господина Опера, которую он не понятно из какого пальца высосал. Я даже у этого самого Опера источник его сокровенного знания спрашивать не буду. И так знаю что ответа не дождусь.

Очень хорошо. Но получается тогда что летописец узнал об этих подробностях как минимум через несколько лет.

 Опер пишет:
И соответственно никаких ошибок в датах быть не может.


Ошибки могут быть где угодно. Но возможность наличия ошибок - не основание для отклонения информации как недостоверной. Сомневаетесь - доказывайте обоснованность сомнений. В каждом конкретном случае.

 Опер пишет:
Но даже из наших с Вами обсуждений можно понять что это не так и что события в летописях зачастую описывались через несколько лет, а то и через несколько десятков лет.


"Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет". Даже если вы сто раз повторите своё утверждение оно не перестанет быть высосаным из пальца.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Опер пишет:
Но даже из наших с Вами обсуждений можно понять что это не так и что события в летописях зачастую описывались через несколько лет, а то и через несколько десятков лет. Т.е. вполне справедливо можно предположить что летописец за давностью лет мог перепутать даты, забыть, а то и просто додумать некоторые подробностии и т.д. и т.п.
Уменя добавление: летописец всё писал со слов других людей...
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:
Уменя добавление: летописец всё писал со слов других людей...


Все хронисты писали так. И сейчас большая часть информации которую мы получаем из СМИ - это записанное журналистами со слов других людей.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Святич пишет:
Битва не на камне, а у камня.
И что это меняет? Откуда может взяться трава на озерном льду?

 Святич пишет:
Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили.
Так же как и Вы тогда не жили. Поэтому так же как и я никаких реальных подробностей знать не можете.

Так что насчет пальцеразвода в первую очередь на себя внмание обратите.

 Святич пишет:
Время одно. Место одно.
Время несовпадает, в начале апреля травы не бывает. Место из описания непонятно. А дальше можете выпрыгивать не только из штанов, но даже из собственной шкурки.

 Святич пишет:
Любому нормальному человеку понятно что место битвы и время битвы - это не одно и то же.

Любому по настоящему нормальному человеку в первую очередь понятно что из представленного описания делать вывод о том что описывается именно Ледовое побоище по меньше мере наивно. Особенно с учетом того что время по описанию не совпадает, а место вообще никак не обозначено.

 Святич пишет:
Цитита вам дана. И сколько бы вы не ужём не извивались, но совпадением района действия, времени, событийного ряда и участников событий любому нормальному человеку ётко указывает что речь об одном событии.
Еще раз для тех кто на бронепоезде: время не совпадает а место вообще никак не обозначено.

 Святич пишет:
Просто поразительная наглость. Сначала поскипать большую часть моего сообщения - а потом разводить руками "где ответы?".
Это не наглость, а отсутствие желание заниматься пустопорожним языкочесанием.

Никаких ответов на поставленные перед Вами вопросы в Ваших ответах нет. Есть много щеконадувания и попыток выставить себя единственным знатоком обсуждаемого вопроса.

Так что вопросы остаются в силе и ставятся перед Вами в третий (в последний) раз.
Если ответа не последует то я буду вынужден сделать вывод что его у Вас просто нет и что Вы за своей пустопорожней болтовнй пытаетесь скрыть этот факт.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 11:57
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




[quote=glavstakanovec][quote=Опер] А ничего, что татары потом еще не раз с Русью контактировали, причем не всегда в боях? /quote]

Позвольте полюбопытствовать, каких именно татар Вы имеете в виду? И почему не применяете слово-добавку "монголы"?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 12:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Святич пишет:
"Сколько не повторяй "халва" - во рту слаще не станет". Даже если вы сто раз повторите своё утверждение оно не перестанет быть высосаным из пальца.
Абсолютно то же самое можно адресовать и Вам.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 12:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7143
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 43




Святич,возьмите книгу Плано Карпини ,карту и калькулятор (время в пути и направление в книге есть) и посмотрите , куда Вы попадёте.Внимание на это обратили много-много лет назад.Я перепроверил,и после этого очень сильно засомневался в существовании "непобедимых" монголов из Монголии.А пока,извините,с Вашей стороны трёп с надёрганными в сети цитатками.Кстати,если Вы заметили Ваши собеседники (например Опер) общаются Вами куда корректнее,нежели Вы.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 июня 2013 — 13:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
Битва не на камне, а у камня.
И что это меняет? Откуда может взяться трава на озерном льду?


А кто вам сказал что битва на льду? По льду преследование. Цитату из летописи я вам дал.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Пальцеразводом занимайтесь в другом месте. Вы в XIII век не жили.
Так же как и Вы тогда не жили. Поэтому так же как и я никаких реальных подробностей знать не можете.


Вот именно. Так что ваше заявление "такого быть не могло" высосано из пальца.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Время одно. Место одно.
Время несовпадает, в начале апреля травы не бывает. Место из описания непонятно.


На счёт проталин в начала апреля - ещё как бывают. В это время на Волхове вообще уже навигация начинается. Озёра всегда освобождаются ото льда позднее рек.
Точное место их хроники не понятно. Где-то на пути к Дерпту. Но это как раз аргумент против вас. Вот если бы место было понятно и не совпадало с летописным - вот тогда было бы противоречие в источниках. А так его нет.

 Опер пишет:

Еще раз для тех кто на бронепоезде: время не совпадает а место вообще никак не обозначено.


А мама не учила что обманывать не хорошо? битва по хронике на пути из Руси к Дерпту. Так что ваше "никак не обозначено" заведомая ложь.

 Опер пишет:

Никаких ответов на поставленные перед Вами вопросы в Ваших ответах нет. Есть много щеконадувания и попыток выставить себя единственным знатоком обсуждаемого вопроса.


Буду с вами корректен, хотя вы этого своей манерой и не заслуживаете.
Укажите на какие именно ваши вопросы я не ответил - и я отвечу на них ещё раз.

(Отредактировано автором: 20 июня 2013 — 13:39)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы



 
email

 Top

Страниц (19): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовка токарева, литература по военной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история