Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)


 Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Монголо-татарское иго , Продолжение
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Странник пишет:
Что тут непонятного ? Дикие монголы, захватив Китай, кинулись изучать кораблестроение, морское дело, навигацию и стратегию морского боя. Вот и решились на операцию "Морской тигр", да вот беда, божественный ветер помешал.
так не было их.. Улыбка Чингисхан-это наш князьЯрослав. Улыбка
(Добавление)
а японцы-то придурки! приняли русских за монголов. Улыбка
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Опер пишет:
 Святич пишет:
Нет такого понятия "каноническая история события". Есть данные первоисточников. Есть современная реконструкция события.

Есть такое понятие. История которая описывается во всех учебниках и исследованиях и считается канонической.


Ну цитруйте мне учебник, в котором сказано что битва происходила на льду Подмигивание

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Старейшее летописное сообщение о битве я вам дал. Там никакой битвы на льду. Только преследование по льду.

Описанное в летописи не подтверждается западными хрониками


И в летописи и в хронике сказано что немцы прорвали строй полка, а потом были разбиты, так что всё прекрасно подтверждается.

 Опер пишет:

Это называется "у.серусь, не покорюсь".


Не надо с зеркалом разговаривать. Чем у.сераться, лучше бы хоть одной цитатой порадовали.

 Опер пишет:
Еще раз: описанное в западной хронике сражение никоим образом не может являться Ледовым побоищем потому что происходило не весной на льду Чудского озера, а на траве, т.е. летом в неизвестном месте на пути из Руси в Дерпт.


Опер, врать ещё не притомились? В летописи не сказано что битва на льду. А трава бывает не только летом, но и весной и осенью.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Речь об апреле 1242г. А в те времена климат был помягче. На эту тему тоже исследования есть.

Это уже становится интересным.
Ссылки на соответствующие исследования выложите, будь ласка.


Чуть позже.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Какие две недели? Это сейчас две недели. В XXI веке . В XIII веке было меньше. Да и смещение в другую сторону. Не минус две недели, а плюс.

Да, при переходе добавили две недели. Соответственно события, происходившие по григорианскому календарю 1 апреля, по юлианскому проходили на две недели раньше. Т.е. по юлианскому календарю битва происходила не 1 апреля, а 15 марта (числа с потолка потому как неохота лезть и уточнять, важны не числа и метод расчета)


Ха-ха! Я валяюсь! Так вы думаете что 5 апреля - это дата пересчитанная по григорианскому стилю? Опер, вы просто уникальны! Нифига не знаеет, но какой апломб!
Это дата взятая напрямую из летописи: "а бися апреля в 5 на память святого мученика Феодула на похвалу святыя Богородица в субботу" НПЛ
Так что это юлианская дата. Хотите пересчитать её на григорианский стиль? Прибавляйте 6 дней. Именно шесть, потому что 13 - это в нынешнем веке. А в XIII было всего 6.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Не имеем в одном источнике - имеем в другом. Противоречий в источниках по поводу локализации битвы нет.

Еще раз: в западной хронике отсутствует какая либо привязка к месту битвы кроме того что она происходила на пути из Руси в Дерпт. Но таким образом к данной битве можно притянуть за уши любое сражение в круге диаметром в 600-700 км. Потому как из Руси в Дерпт явно не одна дорога вела,


Читая ваши опусы я постоянно вспоминаю Ильфа и Петрова: "Остапа несло". Она там дорога, одна. Как и сейчас из Москвы в Питер одна. К тому же в хронике чётко указано что русские перед битвой грабят земли Ордена. Так что простора для локализации совсем не остаётся.

 Опер пишет:
 Святич пишет:
После того как я поймал вас на откровенном вранье в ссылках на Рашид-ад-Дина и Джованни дель Плано Карпини в одолжении очень даже нуждаетесь.

Я просто не стал дальше развивать этот спор, поскольку как писал уже: "Хвалу и клевету приемли равнодушно..." ну и т.д. Улыбка


То есть вы решили не обтекать молча, а опять пальчики развести? Ну тогда я жду цитату из Рашид-ад-дина Подмигивание

 Опер пишет:
 Святич пишет:
Откуда вы взяли свой 100-150-ти тысячный табун? Вы сами выдумываете информацию, и сами же свою выдумку опровергаете.

1. Я Вас просил ответить, а не задавать встречные вопросы.


Отвечаю, 150-тысячный табун никто и никак не кормил, потому что такого табуна не было. Вы его из пальца высосали.
Устроил ответ?

 Опер пишет:
2. Просто напишите какова была численность войска ТМ по Вашим расчетам. Ведь Вы такой большой "знаток" этого мифа что не грех и поинтересоваться.


Решили, таки, немного с темой ознакомиться? Похвально.
В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять.
(Добавление)
 Опер пишет:
Карпини тот еще географ. У него все реки впадают в Черное море: и Днепр, и Волга, и Яик.


Карпини не географ. А представление о том что Чёрное и Каспийское моря - один водоём весьма распространено в раннесредневековой географии.

(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 16:11)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 11:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
В "Сокровенном сказании" если дданные по выделению уделов по завещанию Чингиз-хана: "Выделяя уделы, дал 10 000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Джучи выделил 9 000 юрт, Чаадаю - 8 000, Огодаю - 5 000, Толую - 5 000, Хасару - 4 000, Алчидаю - 2 000 и Бельгутаю - 1 500 юрт".
Как видим всего монголов 44,5 тысячи юрт, то есть семей. Естественно ни о каких армиях в десятки тысяч человек и речи быть не может. Так что с учётом того что хотя на запад отправлены главные силы, но монголы продолжали воевать в Китае, в западном походе участвовало тысяч десять

А что такое юрта, семья. Сколько воинов могла выставить одна семья.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:
У меня ещё один вопрос. откель у Хубилая взялся флот для вторжения в Японию?


Китайские и корейские суда
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
.П второму вопросу даже доказывать ничего не буду,"Сокровенное сказание"-это 17в.
Пока я не нашёл датировки 17 век.
(Добавление)
Вы бы не могли сказать, кто датирует эту летопись 17-ым веком?
Обязательно,когда вечером буду дома.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
 Странник пишет:
Что тут непонятного ? Дикие монголы, захватив Китай, кинулись изучать кораблестроение, морское дело, навигацию и стратегию морского боя. Вот и решились на операцию "Морской тигр", да вот беда, божественный ветер помешал.
так не было их.. Улыбка Чингисхан-это наш князьЯрослав. Улыбка
(Добавление)
а японцы-то придурки! приняли русских за монголов. Улыбка
Скажите,Вы пишите не в первый раз,что Чингиз и Бату русские князья.Откуда это,очень интересно,может я что-то в жизни упустил?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 mi621 пишет:
Скажите,Вы пишите не в первый раз,что Чингиз и Бату русские князья.Откуда это,очень интересно,может я что-то в жизни упустил?
это не я. Здесь была такая версия высказана. Вот я и пытаюсь с ней разобраться.
 mi621 пишет:
Обязательно,когда вечером буду дома.
(Добавление)
спасибо.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Обязательно,когда вечером буду дома.
спасибо.


Куда же вы так торопитесь? Он вам ещё ничего не дал. И не даст - можете не сомневаться Подмигивание
У человека же в голове каша. Он, явно, "Сокровенное сказание" с "Золотым сказанием" путает. Второе, действительно, XVII века.

(Отредактировано автором: 21 июня 2013 — 12:36)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
Куда же вы так торопитесь? Он вам ещё ничего не дал. И не даст - можете не сомневаться
У человека же в голове каша
давайте будем веживыми, Если такое возможно.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Святич пишет:
 Григорий Я пишет:
 mi621 пишет:
Обязательно,когда вечером буду дома.
спасибо.


Куда же вы так торопитесь? Он вам ещё ничего не дал. И не даст - можете не сомневаться Подмигивание
У человека же в голове каша. Он, явно, "Сокровенное сказание" с "Золотым сказанием" путает. Второе, действительно, XVII века.
Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.Но я пока не услышал ни одного убедительного довода в пользу монгольского нашествия,именно монгольского.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




простите, что не в тему,но я о самурайских мечах... Те .которые плохой закалки, хотя и изготовлялись из стали относятся к древнему периоду.Но и в тот период военные высокго ранга носили итайские мечи.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.Но я пока не услышал ни одного убедительного довода в пользу монгольского нашествия,именно монгольского.
Я склоняюсь к версии, что монголы были элитой у Чингисхана... А основная часть войска состояла из многих племён и народов.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 mi621 пишет:
Послушайте,если Вы хотите,чтобы к Вам обращались уважительно,ведите себя соответственно.И ещё,я всегда признаю свои ошибки и прислушиваюсь к чужому мнению,чего и Вам желаю.


Если бы вы, действительно, умели признавать свои ошибки - моё отношение к вам было бы совсем другим. Но что-то не заметил чтоб вы признали что, скажем так, несколько погорячились рассказывая о плавании Карпини по морю.
Так что, извините, но что запрашивает - то и получаете.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 21 июня 2013 — 12:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
Если бы вы, действительно, умели признавать свои ошибки - моё отношение к вам было бы совсем другим. Но что-то не заметил чтоб вы признали что, скажем так, несколько погорячились рассказывая о плавании Карпини по морю.
Так что, извините, но что запрашивает - то и получаете.
Я так понимаю, что наше обсуждение скатывается на уровень " а ты кто такой?"... Может начнём обсуждать тему ветки?
(Добавление)
Я опять к мечам... простите. Кто-то написал. что самурайский меч ломался от столкновения с европейской шпагой. Может кто-нибудь знает, в каком веке происходили эти встречи?
(Добавление)
и о Китае.. Здесь была высказан версия, что монголы отношения к завоеванию китая не имели.. А как же записки марко Поло?


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовка токарева, литература по военной истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история