Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (110): В начало « 42 43 44 45 [46] 47 48 49 50 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 декабря 2016 — 19:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11526
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




И вот еще интересный момент.
Не секрет, что Ярослав стал Мудрым, а Дмитрий - Донским, только в 18 веке, тогда им историки пришпилили эти прозвища.
Есть версия, что последним Великим ханом Орды был Иван Грозный. Только тогда его современники, которые оставили мемуары именовали в своих трудах, как Ivan Große (Гроссе), что означает Великий. Гроссе - Грозный, очень близко, и такая трансформация наименования лежит на совести историков 18-го века, когда очень активно создавали/переписывали историю Руси. Хотя Грозный на языке первоисточника пишется как der Schreckliche.
Это мое сообщение - продолжение моего предыдущего. К высказыванию товарища-господина-камрада под ником donskoy kazak не имеет никакого отношения.
 
email

 Top
donskoy kazak Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2016 — 19:35
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 431
Дата рег-ции: 12.07.2016  
Откуда: Волгодонск
Репутация: 2




. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". (Заявление татар о родственном происхождении с половцами может означать, что они от одного отца. Татары - Сарынь, дети Сары , а половцы Агаряне, дети Агарь).
(Добавление)
В. Митфорд в «Истории Греции» писал: «В мире существуют места, жители которых сильно отличаются от других людей по своим обычаям и образу жизни. Из них стоит выделить, называемую греками скитами, а современниками – татарами».
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 27 декабря 2016 — 21:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11526
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




donskoy kazak, когда приводите цитаты, будьте добры, ссылки на источник приводите пожалуйста.
А когда ссылаетесь на иностранных авторов - пишите полные данные источника, что было понятно и в том числе, кто переводил. И таки Митфорд - Уильям (William)
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 09:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1957
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
Интересуют два момента: первый - почему Хам, а не Хан; второй - почему на заднем плане город с церковью и крестом.

Ну помнится, исходная книжка на голландском... возможно в Европе так транскрибировали...

 Alex777 пишет:
То есть в Польше и Венгрии выгоды в признании сюзеренитета Орды не было

Так и на Руси выгоды никакой не было. Это вынужденная мера, под силой.

 Alex777 пишет:
Ярослав был таки не последним князем на Руси, поэтому конкуренцию ему могли составить всего несколько князей - однако татары убили их всех

Мой друг, "меньше смотрите канал РЕН-ТВ." Хорошо
Тот же Михаил Черниговский был старше Ярослава Всеволодовича, но погиб только в 1246 году от собственной гордости, причем уже Ярослав умер.
Ярослав был правнуком Владимира Мономаха, а Михаил Черниговский - правнуком Олега Святославича. Олег был старшим кузеном по отношению к Мономаху.
Вот в Смоленске да, к тому времени всякая шушера уже правила.

 Alex777 пишет:
о есть конкуренции Ярославу (о чем идет речь) он составить не мог

Скорее не хотел. "Галичане" начиная с него были до уср...ки увлечены польско-венгерскими делам, вплоть до попыток занять тамошние некоторые столы. Решили видать за разрушенный Киев не трепыхаться даже.

 Alex777 пишет:
естно говоря, вообще не ясно зачем Ярославу и его детям надо было ездить в Каракорум, если они были всего лишь правителями на завоеванных Батыем землях. Могу предположить только наличие каких то предварительных договоренностей великого хана с Ярославом

Договоренность нереальна, т.к. Бату всегда был в оппозиции Каракоруму после смерти Угедея (Гуюк был недругом Бату). Когда в 1250-е Бату фактически оторвался от Каракорума - туда ездить стало уже не нужно.
Ярослав же договорится с Угедеем не мог никак. Телефон еще не придумали.

 Alex777 пишет:
Хотя далеко не факт, что Ярослав юг не контролировал, так как он поддерживал контакты с киевским митрополитом.

В Киеве сидел наместник из Владимира, но судя по отсутствию упоминаний в летописях и запискам путешественников - Поднепровье представляло собой унылое зрелище. Волыняне и галичане свои земли более-менее сохранили и сидели там сами по себе. Так что контролировать особо уже нечего было.

 Alex777 пишет:
Одно дело говорить о симбиозе с татарами правящей верхушки, нежизнеспособной без внешней поддержки. Другое дело симбиоз на уровне государства. Руси ничего не угрожало кроме самих татар.

Как я уже сказал - это не ко мне претензии... Ха-ха

 Alex777 пишет:
Не было ничего добровольного и взаимовыгодного, если говорить о государстве, а не о правящей династии

Формы сюзеренитета менялись со временем. Московские князья постоянно упрощали, отдаляли и ослабляли контроль ханов.

 Стас1973 пишет:
Кстати, если старинные гравюры рассматривать, очень интересно получается.
К примеру, Тамерлан

Вы еще портреты русских царей в Европе не видели....

 Стас1973 пишет:
И Иван Грозный, правда не гравюра

Это из Царского Титулярника 1672 года - официального сборника портретов своих и иностранных государей, отпечатанных в Москве для царя.

 donskoy kazak пишет:
Монголы это современным языком Евреи или Европейцы.

О, выпустили из дурки?

 Стас1973 пишет:
Есть версия, что последним Великим ханом Орды был Иван Грозный

Фоменко детект?

 Стас1973 пишет:
Только тогда его современники, которые оставили мемуары именовали в своих трудах, как Ivan Große (Гроссе), что означает Великий.

Вообще то "Террибле" (Ужастный) чаще.

 Стас1973 пишет:
и такая трансформация наименования лежит на совести историков 18-го века, когда очень активно создавали/переписывали историю Руси

Не переписывали. Вернее не могли, даже если бы захотели.

 Стас1973 пишет:
когда приводите цитаты, будьте добры, ссылки на источник приводите пожалуйста.

Стас, лучше его не трогайте. Он осенью вещал, что у себя на огороде на Дону нашел развалины древнего города, населенного евреями, они же казаки, они же монголы. Но только заговор историков мешает ему об этом рассказать.
Причем я не шучу.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 декабря 2016 — 13:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11526
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Artur1984 пишет:
Вообще то "Террибле" (Ужастный) чаще.
На картинке - написано Великий.
 Artur1984 пишет:
Не переписывали. Вернее не могли, даже если бы захотели.
Почему?
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 14:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13110
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Artur1984 пишет:
нашел развалины древнего города, населенного евреями, они же казаки, они же монголы.
Евреев и казаков живых откопал? Радость
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 16:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1957
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
На картинке - написано Великий.

???? Вы о какой картинке говорите именно?

 Стас1973 пишет:
Почему?

Что "почему"? Почему не переделывали, или почему не могли?
Отвечу на второй вариант - не могли, потому что не знали что и как переделывать. Историки 18 века имели доступ хорошо если к половине известных сейчас источников, об остальных они не знали, или они им были заведомо недоступны.
А подделать источники не могли, т.к. ихз было много, и главное - фальсификаторы не обладали необходимым уровнем знаний, чаще всего - о языке. Поддельщики подделывали - исходя из своих "современных" представлений. Поэтому подделки обычно вскрывались.
Это знали еще даже в Средние Века. В 1440 году гуманист Лоренцо Валла за-ради политических нужд внимательно изучил т.н. "Константинов Дар" (документ якобы 4 века, дарующий Папе Римскому церковную и светскую власть в Европе выше королей), а позже - еще два античных трактата. Во всех трех случаях он доказал их поддельность.
Это стало началом исторической критики - основными критериями стали:
- заведомые (уже для Валлы) анахронизмы вещей и явлений, упомянутых в текстах
- очень грубый, полный "варваризмов" язык латыни Средних Веков, а не Античности (филология).
- отсутствие каких бы то ни было упоминананий о документе до 8 века (когда он и был написан) и очень подозрительные сведения о его получении
Собственно все известные подделки были вскрыты таким образом.
Например, "Краледворская рукопись" - чешский документ якобы 13 века "найденная" просветителей Вацлавом Ганкой в 1817 году и повествующая об истории Чехии принципа "чехия - родина слонов". Спустя век подделка была окончательно вскрыта благодаря новым знаниям о старочешском языке (лингвисты нач. 19 века наделали ошибок) и т.п.
Подделки выпускаются и в наши дни. Например, "Яков из Анконы" - якобы трактат о путешествии Якова из Венеции 13 века в Китай, опубликованный одним английским историком из Оксфорда (ага, не два пальца об асфальт) в 1990-е. Однако многочисленные проколы в тексте (профф - не филолог) и совершенный прокол со стилем, не говоря уже о том, что нет исходного текста (якобы показали по секрету проффу и потом исчезли) доказали что это подделка. В тексте путешественник не столько едет, сколько беседует с китайским философом, применяя термины и мнения крайнего правоконсервативного толка 20 века (т.е. выражая взгляды самого проффа) Ха-ха
Но я отвлекся, пардонте... Ха-ха

 Григорий Не я пишет:
Евреев и казаков живых откопал?

Нет, просто "доказал". Колени Израилевы умудрился "размазать" одновременно с Чингисханом по донскому краю, причем "по странному стечению обстоятельств" - в его районе Ха-ха Включая станицы, основанные в 19 веке..
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2016 — 16:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13110
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Artur1984 пишет:
Нет, просто "доказал". Колени Израилевы умудрился "размазать" одновременно с Чингисханом по донскому краю, причем "по странному стечению обстоятельств" - в его районе Включая станицы, основанные в 19 веке..
Большого ума человечище... Радость
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 28 декабря 2016 — 16:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11526
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Artur1984 пишет:
Что "почему"? Почему не переделывали, или почему не могли?
В моем исходнике написано - создавали/переписывали. Соответственно, я и просил ответ на эти вопросы. Не подделывали, а просто трактовали те или иные документы, как им было это угодно.
 Artur1984 пишет:
Историки 18 века имели доступ хорошо если к половине известных сейчас источников
На мой взгляд, это нынешние историки имеют доступ едва ли к четверти того материала, к чему имели доступ историки 18 века. Даже с учетом находок поздних периодов. Они ближе к первоисточникам. Опять же чем больше изданий претерпевает материал, тем меньше в нем правды. Пример - приснопамятные "Воспоминания и размышления" Г.К. Жукова, первое издание и последующие.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2016 — 08:53
Post Id



майор





Сообщений всего: 1957
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 28




 Стас1973 пишет:
Не подделывали, а просто трактовали те или иные документы, как им было это угодно.

"Трактовать" можно как угодно, если знаешь что трактовать. Скажем, ученому 18 века были практически недоступны китайские и индийские источники, и совершенно недоступны клинопись, иероглифы, хеттское письмо и д.р.
Относительно России - дык кто вам сказал, что трактовки многих событий не менялись благодаря вновь находимым источникам?
Я приведу вам хрестоматийный пример - что "трактовать как им угодно" в 18 веке могли, но неверные трактовки поправлены. Все знают что "Слово о Полку Игореве" было впервые переведено в 1796 году. Поскольку авторы перевода древнерусский знали плохо, то некоторые слова просто перепутали, например "шелом" и "холм". Это было замечено и исправлено позднее с накоплением знаний о древнерусском языке.

 Стас1973 пишет:
мой взгляд, это нынешние историки имеют доступ едва ли к четверти того материала, к чему имели доступ историки 18 века.

Ситуация прямо обратная. Как правило, авторы исторических работ 18 века опирались на узкий круг летописей. Более того, примерно до 1900 года очень мало внимания уделялось не-летописным документам - письмам, описям, юридическим актам и т.п. - а они дают едва ли не больше информации об эпохе, чем летопись.

 Стас1973 пишет:
Они ближе к первоисточникам. Опять же чем больше изданий претерпевает материал, тем меньше в нем правды. Пример - приснопамятные "Воспоминания и размышления" Г.К. Жукова, первое издание и последующие.

Вы путаете мемуары (личные воспоминания) с источниками. Список какой нить 14 века лежал, лежит, и будет лежать.
Наконец тот же Жуков - обратите внимание, сведения о том что исходный вариант был отредактирован в 1970-е - известны, их никто не смог "спрятать" или "трактовать". Значит сокрытие сколь нибуть огромного массива информации нереально.

(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 08:54)

 
email

 Top
donskoy kazak Пользователь
Отправлено: 7 января 2017 — 17:10
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 431
Дата рег-ции: 12.07.2016  
Откуда: Волгодонск
Репутация: 2




Artur1984 Опубликуйте свое Фото! Походу вы халхамонгол? Монеты для Каракорума в Ростовской области скупаете? Радость
 
email

 Top
donskoy kazak Пользователь
Отправлено: 8 января 2017 — 19:58
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 431
Дата рег-ции: 12.07.2016  
Откуда: Волгодонск
Репутация: 2




 Григорий Не я пишет:
 Artur1984 пишет:
Нет, просто "доказал". Колени Израилевы умудрился "размазать" одновременно с Чингисханом по донскому краю, причем "по странному стечению обстоятельств" - в его районе Включая станицы, основанные в 19 веке..
Большого ума человечище... Радость


Григорий Земляк - это случайно не вы скрываетесь под двумя никами?

А станицы не основаны в 19 веке, а описаны на русском языке. Потому как на Дону раньше казаки ГУТАРИЛИ и ТАРАТОРИЛИ. Знать два языка было обычным делом уважаемый! А иначе откуда сплош и рядом тюркские топонимы и гидронимы!Из русского языка? Радость


 
email

 Top

Страниц (110): В начало « 42 43 44 45 [46] 47 48 49 50 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история