Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)

Комментарий: Гремя огнём..
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво


 Страниц (130): В начало « 122 123 124 125 126 127 [128] 129 130 »   
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2017 — 21:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Григорий Не я, скажите, пожалуйста, есть желание сейчас продолжать дискуссию в теме или желательно взять паузу (до лучших времён) ?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 17 июня 2017 — 22:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 13616
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 50




 Alexis пишет:
дискуссию в теме или желательно взять паузу (до лучших времён)
Думаю, что надо взять паузу.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 июня 2017 — 22:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Григорий Не я пишет:
Думаю, что надо взять паузу.
На том и порешим.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 19 июня 2017 — 10:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Крайняя точка подобных высказываний — это мнение о том, что Русь, вернее Московия, и Золотая Орда — одно и то же государство. Этих взглядов придерживался большевистский пропагандист Михаил Покровский

Это широко рекламируемая нынче по идеологическим мотивам ересь от товарищей с Украины - для совершенно дикой идеи что "Киевская Русь = Украина", а все прочие - финно-татаро-угры и т.п. бред. Там даже пересказывать больно сивуху эту.

 Григорий Не я пишет:
Я поражаюсь, объёму информации. которую Донской Казак здесь выкладывает.

Это копипаста старого блога, который он наскреб за несколько лет.

 Alexis пишет:
Князья признали себя вассалами монголов, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со всех своих земель. О сути достигнутой договорённости даёт представление уже упоминавшийся ранее ярлык, выданный в 1392 1393 годах Тохтамышем внуку Гедимира Ягайле. Это было привычной практикой для Орды, но время уже отсчитывало годы, когда это мощное образование перестанет существовать.

По сути, татары и Литва таким макаром подедили Украину. В том плане, что татары признали украинские (старорусские земли юга) владением Литвы (сами уже не могли их напрямую контролировать), но взамен получили от Литвы формальный вассалитет на эти земли (выдача ярлыка) и регулярные выплаты ("татарскую дань"Подмигивание. Это также НЕ давало Литве гарантий от набегов, а позднее Крым использовал такое формально двойсвтенное положение как предлог для набегов, мол "слуги наши в Литве плохо дань платят". Естественно это не являло собой реальной картины (т.е. ВКЛ конечно была самостотельной державой, в унии с Польшей с 15 века), но имело важные политические моменты - татары продолжали на бумаге считать себя хозяевами всех русских земель. В отношении России действовала частично похожая схема - там регулярные взятки и откупы считались "данью". С современной точки зрения нам кажется это странным, и часто толкуется как "Московия была зависима от Крыма", но на самом деле в то время это было нормой и было важным в психологии феодализма. С похожей точки зрения русский царь получал "ясак" с калмыков с 1630-х годов, что нисколько не мешало им совершать то и дело набеги на поволжские окраины.

 donskoy kazak пишет:
Тут врете батенька! Опять врете! Татары - это Хазары!

Все претензии к Рубруку, который "Газарией" (Хазарией) прямо зовет Крым и Северную Таврию, а татар отделяет от них и считает собственно татарами. Причем татары и русские для него - совершенно разные вещи. Русских он благополучно знает и даже встречается с русскими князьями (Василько Волынский). По вашей же версии татары - это русские, но Рубрук прямо пишет что "Руссия разоряема татарами" Ха-ха Так что все претензии к Рубруку. Я лишь привожу его дневник - как свидетеля.

 donskoy kazak пишет:
А в остальном цитируете верно! Продолжайте! Путь у нас с вами в Монголию теперь долгий. И через ДОН.

И через Дон на восток в Монголию и Китай. А не на юг или север. Не к Петербургу или к Цимлянску.

 donskoy kazak пишет:
Пока внимательно читаем, что цитирует Артурчик! Я потом добавлю.

Епта, какой же старый боян... На одной стороне монеты - князь Дмитрий, на другой "да будь славен Тохтамыш". Ибо Дмитрий был вассалом хана.
Все озаренцы вроде Казачка уже 15 лет визжат как резанные поросята, что это великое доказательство что "Дмитрий = Тохтамыш". Увы и ах. Это не так.
На монетах сына Дмитрия - Василия Дмитриевича (1389-1425) в первые годы естественно также печаталось на одной стороне "князь Василий" а на другой "Тохтамыш". Что немного намекает на то, что Василий тоже Тохтамыш, т.е. сын самого себя? Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Вот пример такой монеты:
https://www.russian-money.ru/Coi...tent&id=4404
Но потом еще смешнее - Василий около 1395 года вообще прекратил печатать имя хана, т.к. Тохтамыша (отца Василия по мысли Казачка) вогнали на мороз войска Тимура.Еще более забавно, что около 1423-25 годов Василий 1 выпустил совместную с Василием 2 монету, как с соправителем.
А еще забавнее, что монеты княжеств позднего удельного периода аналогичны московским - т.е. содержат и имя князя и здравицу хана.
Например, рязанские монеты 14-15 веков. По версии казачка выходит, что Тохтамыш успел побывать Дмитрием в Москве, Олегом в Рязани и еще кем-то в Суздале... Ха-ха
Короче, воинствующий нигилизм озаренцев, он такой...

О Рубруке сегодня и позже продолждим
(Добавление)
По товарищу Рубруку. Как мы помним, он прибыл к Дону где то в его нижнем течении.
Вначале упомянем, что если наш старый казачок-лгун вечно кричит что татары - это русские, то как же пояснить тогда слова Рубрука:
 Цитата:
К северу от этой области лежит Руссия, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида. Эта страна вся опустошена
татарами и поныне ежедневно опустошается ими.... Именно татары предпочитают сарацин русским, так как они — христиане.
Когда русские не могут дать больше золота или серебра, татары уводят их и их малюток, как стада, в пустыню, чтобы караулить
их животных.

Т.е. выходит, что татары грабят русских? И самое забавно что русские князья Василько Волынский и Даниил Галицкий от них бегали... А Киев был взят татарами (выше Рубрук о том пишет). Круто.
По мысли казачка, русские захватили сами себя...

http://www.vostlit.info/Texts/ru...k/frametext2.htm
 Цитата:
Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы.
...Эта река была там такой же ширины, какой Сена в Париже... Эта река служит восточной границей Руссии и начинается из болот Меотиды,
которые простираются к северу до океана. Течет же река к югу, образуя, прежде чем достигнуть моря Понта,
некое Великое море в семьсот миль, и все воды, через которые мы переправлялись, текут в те стороны. Упомянутая река имеет также
на западном берегу большой лес. Выше этого места татары не поднимаются в северном направлении...

День Марии Магдалины - 22 июля. "Лес" на западном берегу - это огромные воронежские и брянские леса, ныне совершенно сведенные. Еще Петр 1 благополучно в 1696 году имел там лес для строительства флота.
Татары НЕ поднимаются севреее в кочевьях (логично, че им в лесу то делать?). По мысли казачка Дон - восток Русии, и татары в Руссию не ходят если не войной.
Т.е. опять "русские"=татары, но от Руссии вообще отдельно... Круто. Спорим казачка заявит что это подделка?

 Цитата:
Итак, мы шли пешком три дня (после переправы через Танаис), не находя народа... Наконец, на четвертый день найдя людей...взяв лошадей и быков, мы поехали от становища к становищу, пока 31 июля не добрались до местопребывания Сартаха...
Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей,
именно моксель не имеющие никакого закона, чистые язычники.... Сзади них живут другие, именуемые мердас, которых латины называют
мердинис, и они — сарацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел; она течет с севера,
направляясь из Великой Булгарии к югу, и впадает в некое озеро, имеющее в окружности пространство [пути] в четыре месяца; о нем я скажу
вам после. Итак, эти две реки, Танаид и Этилия, отстоят друг от друга в направлении к северным странам, через которые мы проезжали,
только на десять дневных переходов, а к югу они очень удалены друг от друга. Именно Танаид впадает в море Понта, а Этилия образует
вышеназванное море или озеро вместе со многими другими реками, которые впадают в него из Персии.

Итак, Сартак живет в междуречье Дона и Волги. К северу - мордва и мокша (южнее Оки). Этилия - Волга, впадает в Каспий, а Танаид (Дон) - в Черное Море (через Азовские).
К северу (ибо Карпини ехал "к северу", как он написал) Дон и Волга действительно близко сходятся (в Волгоградской области), а южнее - расходятся (Дон резко поворачивает на запад, а Волга ниже Волгограда - на юго-восток).

 Цитата:
К югу у нас были величайшие горы, на которых живут по бокам, в направлении к пустыне, черкисы (Cherkis) и аланы, или аас,
которые исповедуют христианскую веру и все еще борются против татар. За ними, вблизи моря или озера Этилии,
находятся некие сарацины, именуемые лесгами, которые равным образом не подчинены [татарам]. За ними находятся Железные ворота,
которые соорудил Александр для преграждения варварским племенам входа в Персию; о положении этих ворот я скажу вам впоследствии, так как я проезжал через них при возвращении,
и среди этих двух рек, в тех землях, через которые мы проехали, до занятия их татарами жили команы капчат...
Мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее... ... (Сартак) живет на пути христиан, то есть русских, валахов (Blacorum), булгар Малой Булгарии, солдайнов, керкисов и аланов,
которые все проезжают через его область, когда едут ко двору отца его, привозя ему подарки...

Далеко на юг от междуречья Дона и Волги действительно "высочайшие горы" - Кавказ, на которых живут черкесы (племена северного кавказа) и аланы (осетины), а на побережье Каспия - лезги (лезгины, т.е. Дагестан).
За ними "Железные ворота" - т.е. Дербент. Однако в область между Черным и Каспийским морем Рубрук НЕ спускался - он прямо написал, что сначала переправился через Дон,
а затем ехал несколько дней и нашел Сартака недалеко от Волги. Также он написал, что все кто едут к его отцу (русские, валахи, булгары, солдайны с Крыма и аланы с Кавказа) - едут к его отцу через его владения.
Т.е. это однозначно все было в междуречье Волги и Дона - где то в Иловлинском или Городищенском районах Волгоградской области. Там ставка Сартака.
В противном случае зачем бы аланам ехать к Бату через Сартака, если бы Бату жил южнее Сартака?
Как уже не раз замечал Рубрук, это были когда то области команов (половцев), пока их не заняли татары. Сартак велел послам ехать далее - к его отцу Бату (на дворе 1252 год, Батый еще жив).

 Цитата:
Мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда
с севера могло спуститься столько воды...

Итак, мы на берегу Волги. Там же Рубрук дает важное замечание про монголов (обьяснив, что татары - это "моалы" и откуда вышло такое название):
 Цитата:
Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингисхана, называется Онанкеруле. Но так как Каракорум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана.

Действительно, район Каракорума - это район рек Онон и Керулен.
 Цитата:
У Бату есть еще брат по имени Берка (Jerra), пастбища которого находятся в направлении к Железным воротам, где лежит путь
всех сарацинов, едущих из Персии и из Турции; они, направляясь к Бату и проезжая через владения Берки...

Улус Берке вначале располагался как раз на Северном Кавказе (район Ставрополья и Терека).

Итак, Рубрук сейчас где то севернее современного Волгограда на берегу Волги. Он четко описывает ее и Каспийское море:
 Цитата:
Итак, мы добрались до Этилии, весьма большой реки. Она вчетверо больше, чем весьма глубокая Сена; начинается Этилия из Великой Булгарии, лежащей к северу, направляется к югу и впадает в некое озеро или в некое море, которое ныне называется море Сиркан — по имени некоего города, лежащего на берегу его в Персии. А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку — горы Мулигек, или человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут татары. Прежде же там были некие команы, называвшиеся кангле. С этой-то стороны море принимает Этилию, которая летом увеличивается, как египетский Нил. К западу же от Каспийского моря находятся Аланские горы, Лесги, Железные ворота и горы георгианов. Стало быть, это море с трех сторон окружено горами, а с северной стороны к нему прилегает равнина. Брат Андрей лично обогнул две стороны его, именно южную и восточную, я же другие две, именно северную при путешествии от Бату к Мангу-хану и равным образом при возвращении, западную же — при возвращении от Бату в Сирию. Море это можно обогнуть в 4 месяца, и неправильно говорит Исидор, что это — залив, выходящий из океана, ибо он нигде не прикасается к океану, но отовсюду окружен землей.

Итак, Рубрук прямо сказал что прошел Каспийское море на восток, обогнув ее с севера, а потом вернулся с восточной стороны. Т.е. никаких таких "Каракорумов на Дону" - Рубрук давно ушел с Дона.
(Добавление)
http://www.vostlit.info/Texts/ru...k/frametext3.htm
Рубрук на корабле спускается несколько южнее по Волге (в Астраханскую область) и находит Бату на восточном берегу Волги. Что уже казачка опускает в унитазик - по его мысли, Каракорум остался далеко западнее.
 Цитата:
Итак, в том месте, где мы остановились, на берегу Этилии... Бату находится на другом берегу, в восточном направлении...
Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу
считается пять дней пути.

Ставка Бату - это и есть новопостроенный Сарай, как его характеризует Рубрук, еще "новый поселок", в виде огромной стоянки.
Бату не проявил интереса к послам, велев им отправляться к Менгу-хану (Мунке) в Каракорум. Вначале они едут на юг, а потом на восток.

 Цитата:
...Мы ехали с Бату, спускаясь возле Волги, в течение 5 недель... На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали, причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в
восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу — вышеупомянутое Каспийское море.

Итак, от низовий Волги они поехали НА ВОСТОК. И ехали с 15 сентября (день Святого Креста) до Всех Святых (конец октября).

 Цитата:
Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море... От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Итак, мы ехали через землю Кангле от праздника Святого Креста до праздника Всех Святых, причем почти всякий день, как я мог рассчитать, делали такое расстояние, как от Парижа до Орлеана 96, а иногда и больше, смотря по тому, какое у нас было количество лошадей. Именно иногда мы меняли лошадей дважды или трижды в день, а иногда ехали без перемены два или три дня, потому что не встречали народа и тогда приходилось ехать медленнее...

Т.е. около 27 сентября путники нашли Яик (Урал), впадающий с севера на юг в Каспий. С севера и правда тянулись облсти без городов.
Скорость достигала 80-100 км в день.

 Цитата:
Накануне дня Всех Святых мы оставили дорогу на восток, так как татары уже значительно спустились к югу, и направили через
какие-то горы путь прямо на юг в течение 8 дней подряд. На седьмой день к югу нам стали видны очень высокие горы и мы въехали на равнину, которая орошалась как сад, и нашли возделанные земли. Через неделю после праздника Всех Святых мы въехали в некий сарацинский город по имени Кинчат... с гор спускалась большая река, которая орошала всю страну,
так как они проводили от нее воду куда им было угодно; эта река не впадала в какое-нибудь море, а поглощалась землею, образуя также много болот... На следующий день...я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас... я узнал, что Талас был сзади нас, возле гор, на шесть дней пути... От упомянутого поселка мы направились к востоку, прямо к вышеупомянутым горам...

Т.е. Рубрук прибыл в район современной Киргизии и Юго-Восточного Казахстана, к бассейну реки Талас, которая НЕ впадает в море, а действительно используется до сих пор для орошений и теряется в песках пустыни.
Для попадания в долину Таласа надо пройти через Таласский Алатау. Город Талас существует до сих пор как Джамбул. "Кавказом" по представлениям географов того времени назвали все горы от Черного моря до Китая, т.к. считалось что это одна цепь с запада на восток (примерно как Анды с севера на юг).
Отметим, что давно уже проехали Каспий. Мы далеко на востоке. Что за чушь нес казачок о Каракоруме на Дону?

 Цитата:
Через несколько дней после этого мы въехали в горы, на которых обычно живут каракатаи, и нашли там большую реку, через которую нам надлежало переправиться на судне. После этого мы въехали в одну долину, где увидели какой-то разрушенный замок, стены которого были только из глины, и земля там была возделана. После этого мы нашли некий хороший город по имени Эквиус, в котором жили сарацины, говорящие по-персидски, хотя они были очень далеко от Персии. На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. Летом мы возвращались с северного бока этого моря, где равным образом были большие горы. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами... Мы нашли там большой город по имени Кайлак... В нем мы отдыхали 12 дней... Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами.

Итак, следуя на восток далее, Рубрук перешел реку Или, а затем попадает в Семиреченскую область - т.к. много рек на равнине действительно впадают в озеро Балхаш (море), а справа идут высокие горы (Киргизкие отроги Тянь-Шаня). Это и была область кара-китаев до разрушения царства монголами.

Пока хватит, казачка пусть поплачет.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 июня 2017 — 14:55
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Это широко рекламируемая нынче по идеологическим мотивам ересь от товарищей с Украины
Вот только не нужно глупости писать. Я фамилии привёл. Это Ваши люди такую версию придумали и её же мусируют. Не нужно перекладывать на других.
Неужели нельзя хотябы здесь обойтись без антиукраинской пропаганды? Нужно и эту тему зафлудить?Вам самому не противно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 19 июня 2017 — 17:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Вот только не нужно глупости писать. Я фамилии привёл. Это Ваши люди такую версию придумали и её же мусируют. Не нужно перекладывать на других.
Неужели нельзя хотябы здесь обойтись без антиукраинской пропаганды? Нужно и эту тему зафлудить?Вам самому не противно?

А "мои" это чьи? И причем тут антиукраинская пропаганда? Я соглашусь что от нее тошно. Тогда не надо выкладывать заведомо провокационные идеи "ученых", хоть они с Луны или России или Зулусии будут.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 июня 2017 — 19:20
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Тогда не надо выкладывать заведомо провокационные идеи "ученых", хоть они с Луны или России или Зулусии будут.
Цитата про эти версии писателей была опубликована в противовес тому, что творилось в данной теме: сплошные сказки. Вот я и опубликовал одно из мнений откуда "растут ноги" у этих сказок. После этого сказок стало меньше. Это радует.
Надеюсь у Вас теперь не будет вопросов почему была опубликована данная цитата. Если такой ответ Вас устроит не полностью или вообще не устроит, то можете перечитать десяток сообщений до обсуждаемой цитаты. Вопросы после этого у Вас отпадут автоматически.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 июня 2017 — 21:27
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Григорий Не я, Artur1984, вот немного о тактике монголов.


"... Во время военных действий у монголов существовала особая тактика: вперёд шли отряды так называемых застрельщиков. Вот как всё тот же Каприни описывает их действия:" Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей. Этот передовой отряд имеет свою задачу. Его воины только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; всё же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско, которое, наоборот, забирает всё, что находит. Тем не менее, стоящие во главе войска посылают после этого глашатаев, которые должны находить людей и укрепления, и они очень искусны в розысках."

... В главном источнике информации о монголах — "Сокровенном сказании" — фиксируется три фазы боя: походный строй, затем его развёртывание ( в этот период происходило разделение на обходные и окружающие части, части атаки и резерва), а затем переход в непосредственное соприкосновение с противником..."
Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.197.


Если говорить об основных тактических приёмах, то это в первую очередь обход массами конницы противника. Цель — нанесение флангового удара. Этот приём сковывал движение неприятеля стрельбой издалека. Ливень стрел в таких сражениях сопоставим "по своему поражающему эффекту" с переходом в более позднее время от стрельбы при помощи винтовки к автоматическому оружию.
Имея колоссальный опыт ведения боя в степи, монголы к тому же эффективно сокрушали крепости и города в государствах с оседлой культурой. Этот опыт они получали постепенно, год за годом — от преодоления сопротивления слабого противника до осад более сильных крепостей. И не стоит оценивать успехи монголов на этом поприще как исключительную заслугу китайской инженерной мысли, которую они использовали при осаде завоёвываемых городов (а такова точка зрения многих исследователей)..."
Там же, С.198.

Так что, долгие годы военных походов не проходили для кочевников даром. Они многому учились по ходу сражений.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 июня 2017 — 09:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Alexis пишет:
Надеюсь у Вас теперь не будет вопросов почему была опубликована данная цитата. Если такой ответ Вас устроит не полностью или вообще не устроит, то можете перечитать десяток сообщений до обсуждаемой цитаты. Вопросы после этого у Вас отпадут автоматически.

Предлагаю закрыть этот момент.

 Alexis пишет:
вперёд шли отряды так называемых застрельщиков

Разведка - ключ к успеху. Ниндзя
Это поняли еще ассирийцы.

 Alexis пишет:
о это в первую очередь обход массами конницы противника. Цель — нанесение флангового удара.

Это подтверждается и более поздними источниками, по степнякам 16-18 веков. В открытом "прямом" фронтальном бою степняки не могли противостоять более тяжелой кавалерии или пехоте, и потому искусно использовали окружения и обходы.

Например, в 1449 году молодой китайский император из династии Мин - Чжу Цичжэнь, самонадеянно решил стяжать лавры окончательного победителя монголов, и лично вышел в степи и горы Внешней Монголии с огромной армией. В местности Туму монголы Эсена-тайши, много уступая китайцам в численности, заманили огромную неповоротливую китайскую армию в горно-степную котловину, окружили и ударами и обстрелами с разных сторон полностью разгромли. В плену оказался сам император и почти все высшие сановники империи. От нового падения Китая во власть монголов, китайцев спасла только нерешительность самого Эсена-тайши, который медлил с походом на Пекин, и энергичные действия китайского генерала Юй Цяня, который возглавил оборону Пекина, воззвав к патриотическим чувствам населения, и провозгласил императором брата плененного Чжу Цичжэня - Чжу Циюя.
(Добавление)
По нашему Рубруку. Наш друг добрался, как мы помним, до Семиречья и границ Кара-китаев. Он пишет далее:
http://www.vostlit.info/Texts/ru...k/frametext3.htm
 Цитата:
Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в
восточном направлении.

Действительно, уйгуры населяют пространство к востоку от кара-китайских земель (Таримская впадина). Кстати, там же он описывает буддистов и несториан.
 Цитата:
Упомянутые югуры... жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг
их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена,
и югуры являются главными писцами среди них.... За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты..

В 8-9 веках уйгуры образовывали большой каганат, в том числе, обнимавший и Монголию. Их столица - Хара-Баласагун, стояла рядом с тем местом, где был основан Каракорум.
Уйгуры заняли в империи монголов прослойку чиновников. Тангуты жили на восток от уйгуров (нынешняя провинция Ганьсу).

 Цитата:
За этим народом живут тибетцы... Среди этих людей я видел очень безобразных личностей. Среди тангутов я видел людей больших,
но смуглых. Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия.
За тибетанцами живут лонга и соланга, послов которых я видел при дворе... За этими народами, как я узнал наверное, живут еще люди по имени мук...

В данном случае Рубрук довольно пространно (я выпустил часть цитаты) описывает некоторые нравы тибетцев, точно замечает что земля уйгуров - центр и "корень", откуда выходили тюрки.
А также упоминает "лонга" и "соланга". "Мук" обычно идентифицируется как "мохе" - коренное население Приморья и Амура того времени, позже давшие начало маньжурам и бохаям.
Далее идет описание уже Китая (хотя в центральные его районы Рубрук так и не попал).

 Цитата:
Далее находится Великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались серами. Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ
называется серами от некоего их города. Я достоверно узнал, что в этой стране есть город с серебряными стенами
и золотыми башнями. В этой земле есть много областей, большинство которых еще не повинуется моалам, и между ними [серами?] и
Индией лежит море. Эти катай — люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то
общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай — отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают
действие трав и отлично рассуждают о пульсе... Многие из них живут в Каракоруме...


Но пока Рубрук продолжает ехать на восток:
 Цитата:
Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея...Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу ...чтобы отведать вкус воды; она была солоновата.... Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая мы стали сильно ускорять путь, так как уже не находили никаких людей, а только ям, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана. Эта земля прежде принадлежала найманам... Затем мы снова поднялись на горы, направляясь все к северу.

Т.е. 30 ноября 1252 года выехали на восток и далее прошли около озера Балхаш (чья вода в ряде районов солоновата, есть острова и там бывают штормы). На юго-восток от него расположено большое озеров Алаколь (которое ранее было больше, ныне оно сильно усохло и вокруг него есть несколько более мелких озер - остатки более старого огромного озера) - вот и "второе море". Кстати по ряду предположений, оно могло в древности образовывать единую систему с Алаколем.
http://worldmap.org.ua/Pages/Asi...an_rus_0032.html
Пройдя мимо Алаколя и продвинувшись на север, мы действительно упремся в "большие горы" (хребет Тарбагатай), где и оказался Рубрук примерно 6 декабря. Между Алаколем и Тарбагатаем лежит как раз Чугучак (Кульджа) - старинный путь через горы на восток (один из проходов между Средней Азией и территорией современного Китая, там до сих пор действует дорога).
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 июня 2017 — 18:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Это подтверждается и более поздними источниками, по степнякам 16-18 веков. В открытом "прямом" фронтальном бою степняки не могли противостоять более тяжелой кавалерии или пехоте, и потому искусно использовали окружения и обходы.
Это хорошо, когда информация подтверждается разными источниками.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2017 — 13:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2132
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




Закончим с Рубруком.

http://www.vostlit.info/Texts/ru...k/frametext4.htm
 Цитата:
Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя... Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана...

Т.е. 27 декабря Рубрук прибыл к двору Мунке. Причем он отмечает, что это НЕ зона на Ононе и Керулене. Забавно, но Рубрук также не пишет, что прибыл в Каракорум. Ведь Рубрук прибыл не собственно в Каракорум, а в какую-то ставку Мунке в современной юго-западной Монголии, поскольку первый раз его принимали в шатре (как ясно описано это в главе 31).
Далее Рубрук замечает что Каракорум и Китай находятся восточнее и юго-восточнее.
 Цитата:
С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму... От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал... К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени керкисы. Живут там также оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду ... И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею паскатир, а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше.

Тут же описание кыргызов (керкисы) и урянхаев (оренгаи) - древнего населения Алтая и верховьев Оби и Иртыша. Кстати ниже Рубрук описывает обезьян:
 Цитата:
в восточных странах Катайи находятся высокие скалы, на которых живут какие-то создания, имеющие во всем человеческий образ, кроме того, что они не сгибают колен, а ходят, не знаю, как-то подпрыгивая; ростом они всего с один локоть, тело их все одето волосами, живут они в недоступных пещерах
на которых китайцы охотились и ели.

Чтобы окончательно рассеять все сомнения, что Рубрук был далеко восточнее Волги, можно упомянуть кое что об его обратном пути:
http://www.vostlit.info/Texts/ru...k/frametext6.htm
 Цитата:
Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания,
кроме гробниц... И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один-единственный день.. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям.
Именно мы ехали зимою, а возвращались летом, и по гораздо более высоким северным странам, за исключением того, что 15 дней подряд приходится ехать туда и обратно возле какой-то реки, между гор, в которых нет травы иначе как возле реки.... Прибыл же я ко двору Бату в тот же день, в который удалился от него в истекшем году, а именно два дня спустя после Воздвижения Святого Креста


Там же важные замечания насчет Сарая - который располагался на восточном берегу Волги по словам самого Рубрука (а не на огороде у Казачка):
 Цитата:
...Я думал, далее, что вы пребываете еще в Сирии, и направил свой путь в Персию. ... Затем мы месяц путешествовали с Бату, раньше чем могли получить проводника... Затем я пустился в путь к Сараю ровно за две недели до праздника Всех Святых, направляясь прямо на юг и спускаясь по берегу Этилии, которая там ниже разделяется на три больших рукава; каждый из них почти вдвое больше реки [Нила] у Дамиетты. Кроме того, Этилия образует еще четыре меньших рукава, так что мы переправлялись через эту реку на судах в 7 местах. При среднем рукаве находится город по имени Суммеркент, не имеющий стен; но, когда река разливается, город окружается водой. ...Вблизи этих мест пребывают около Рождества Христова Бату с одной стороны реки, а Сартах — с другой и далее не спускаются. Бывает, что река замерзает совершенно, и тогда они переправляются через нее. Здесь имеется огромное изобилие трав, и татары прячутся там между тростников, пока лед не начнет таять. ... Сарай и дворец Бату находятся на восточном берегу (Этилии).

Таким образом, Сарай локализуется на восточном берегу Волги в ее низовьях (Астраханская область), где Волга действительно образует несколько рукавов (насчет 7 мест переправ - вероятнее всего, речь об огромной дельте).
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 21 июня 2017 — 23:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62502
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Artur1984 пишет:
Там же важные замечания насчет Сарая - который располагался на восточном берегу Волги по словам самого Рубрука (а не на огороде у Казачка):
 Artur1984 пишет:
Таким образом, Сарай локализуется на восточном берегу Волги в ее низовьях (Астраханская область), где Волга действительно образует несколько рукавов
Есть тому подтверждения и в книге "Чингисхан":

"... Управлял завоевателями сын Джучи, внук Чингисхана Батый (Бату), ставка которого располагалась на Нижней Волге в городе Сарай..."
Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.231.

"... В XIII — начале XV века столицей государства был город Сарай (Сарай-Бату), расположенный в нижнем течении Волги..."
Там же, С. 273.

"... Это означало конец монголо-татарского ига на Руси.Сама Золотая Орда пережила его всего на несколько лет. Смертельный удар она получила в 1502 году от крымского хана, который сжёг Сарай. Государства-приемники Золотой Орды, Казанское и Астраханское ханства на Средней и Нижней Волге, были захвачены Россией при Иване Грозном в 1552-м и 1556 году. Крымское ханство, став вассалом Османской империи, просуществовало до 1783 года и также было присоединено к России..."
Там же, С.299.

Так закончил свою историю город Сарай.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Улус Берке вначале располагался как раз на Северном Кавказе (район Ставрополья и Терека).
А правомерно ли говорить про улус Берке? Ведь по сути Берке получил во владение одну из частей Улуса Джучи, охватывавшую северокавказские степи. Сам Улус Джучи тогда не делился. И даже тогда, когда правителем улуса Джучи стал Берке разве улус (или его часть) переименовывался?
Так откуда бы появился улус Берке???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (130): В начало « 122 123 124 125 126 127 [128] 129 130 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история