Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 11:29
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Ну, и к чему этот спитч, да и ещё в такой форме?


Извините, если обидел. Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект. А вот об обратном много подтверждений. Почему Крымское ханство, рабовладельческие государства в Средней Азии, да и "разбойные" племена на Кавказе так долго существовали? Lа потому что у них был рынок сбыта награбленного товара и рабов (Турция, Персия). Как только эти племена (государства) лишились возможности спокойно продавать добычу, так их агрессивность сошла на нет. Да и восстания на том же Кавказе были вызваны не сколько религиозными мотивами, сколько тем, что привычные источники существования оказались под угрозой.
Россия с Ивана Грозного строила засечные линии, выводила войска каждое лето на них. Это хоть как-то спасало от набегов? Приходилось постоянно откупаться, правда, тоже без гарантии.

P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным.

(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 11:50)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?

ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
Россия. Я обращаюсь к тебе сегодня с большой надеждой. Возможно, сегодня как раз тот момент, когда я могу без сожаления и боли обратиться к тебе. Он больше не н

Приглашаем всех желающих в археологическую экспедицию в Тамань
летом 2012 года. Россия (Краснодарский край, Темрюкский и Анапский районы).

Морская пехота СССР в Афганистане
Советские морпехи были или нет в составе ОКСВ в ДРА?

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам
Airborn Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 15:11
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
Это вы расскажите тем, кого столетиями грабили и угоняли в рабство крымские татары.

Не, не, не. Это надо рассказать тем, кто на самом деле виноват, что у разбойников были возможности грабить и в рабство забирать. Это надо рассказать правительству русскому и чиновничкам с генералами, которые заботились лишь только о приумножении своих крепостных и доходов, но не занимались государственными делами, не обустраивали границу, не модернизировали армию. ну и тд.

Конечно в факте разбоя и преступления повинны его исполнители. но если это происходит регулярно, то возникает резонный вопрос: а кто это допускает и почему не пресекает.
Ответив сами себе на этот простейший вопрос мы поймем, что виноваты бездари и бездельгники на госдолжностях.

Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.

 LVZh пишет:
Как только регион развился и националисты стали представлять для него реальную угрозу, так с Шамилем было покончено очень быстро и новых волнений уже не было.

Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.

Это конечно было в разные эпохи, но регион-то, народ и мотивы одни и те же!

 LVZh пишет:
Оборонительная тактика не спасает от постоянных набегов и разорения. Это показал тот же Крым и Кавказ. Оборонительные линии строил еще Суворов на Кубани, вот только пока русский солдат не пришёл к бандитам домой, набеги не прекращались. В лучшем случае получалась передышка, когда громили особо крупные банды.
Кроме того оборона в этом случае намного затратнее нападения.

Спасает. Это зависит от организации вооруженных сил, инфраструктыру да и всего государства.
Конечно карательные экспедиции в логово под час неизбежны, но не тотальная оккупация. Это же азбука. Все империи однажды постиг крах из-за таких ошибок.
Конечно подразумеваемая мной оборона дороже нападения, но эта оборона имеет стратегическое значение - она приносит дивиденды в виде плодотворного развития всех аспектов государства многим поколениям вперед. А последствия имперщины под час приносят, наоборот, беды и разорение тем же поколениям.

 LVZh пишет:
Я что-то не слышал о национально-освободительной борьбе в Крыму и Средней Азии после их присоединения, да и Кавказ не поднялся сразу, ему "помогли" советники из ближнего и дальнего зарубежья.

Крым удалось достаточно быстро заселить русскими и украинскими эмиссарами, отчасти ассимилировать. Однако этого не удалось достичь ни в прибалтике, ни в финляндии, ни в других колониях. О сепаратизме там (да и в других империях) вам наверняка известно.
А по поводу кавказа и "помощи" иностранных советников у меня вопрос: вы что ж может теперь скажете мне а какие иностранные советники "помогали" на кавказе против монголов, против римлян, против византийцев, против арабов и пр? То есть всегда есть некие эфемерные тайные "иностранные советники" - в любую эпоху, даже против сильнейших держав? или что вероятнее это универсальные законы национально-освободительной борьбы того или иного региона?

 LVZh пишет:
Финляндию присоединяли, когда была реальная угроза от Швеции (всё-таки 100 лет непрерывных войн) и нужно было обеспечить безопасность Петербурга. Случайно или нет, но после отторжения Финляндии, Швеция перестала явно конфликтовать с Россией.

В ходе общеевропейских передряг россия оказалась в стане франции как врага англии, а швеция - в стане англии как врага дании. Поэтому меж нами вышла война, в результате которой оттяпали финнов. Зачем надо было навсегда оккупировать финляндию - непонятно. Ведь швеция уже огребла и была невраждебна, тем более когда ее королем стал бывший французский маршал Бернадот мы стали союзникамит по антифранцузской коалиции.
Все! граница в безопасности, отдайте назад эту мерзлую неприветливую землю ее хозяевам... Нет же!! и крестьян не освободил, и финнов не оставил в покое, русским на шею навязав. Ведь оплачивали финское княжество не финны, а русские мужики да бабы.
 LVZh пишет:
Проблема в том, что после присоединения нужно было вести совершенно другую политику, направленную на тесную интеграцию новых земель в Империю, а не поощрять их сепаратизм.

Вот тут и наш камень преткновения. На фига они нам? Своего мало??
 LVZh пишет:
Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект.

Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек. Поговаривают что в девяностые, в год юбилея Полтавы шведский посол сказал нашему:

"Шведы очень признательны русским за победу под Полтавой. Благодаря этому мы сейчас живем очень хорошо и не разрываемся на куски в попытке удержать колонии и не транжирим деньги наших граждан."

Со страной занимающей одно из первых мест по уровню жизни - трудно поспорить, не так ли?
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 16:04
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Airborn пишет:
Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек.


Я бы не сказал, что процесс этот был добровольным. Деколонизация происходила в результате национально-освободительных движений (которые в СССР всячески приветствовали, но на самом деле они только ухудшали жизнь граждан). Одна только история ухода Франции из Алжира чего стоит.

С другой стороны, всё равно им от своих бывших колоний ни куда не деться - в Голландию, Англию, Францию, Бельгию и т.д. уже столько "туземцев" приехало, что белым уже и жить скоро будет негде.
Даже термин такой появился "white flight", обозначающий бегство белого населения из районов, где засилье чёрных, арабов и т.д.

Но всё-таки осталась одна супер-империя - США. По тем же граблям ходят, что и СССР в своё время. Только СССР насаждал "социализм", а США - "свободу и демократию". Естественно, что ни социализм, ни свободу и демократию сверху насадить невозможно, вероятно, процесс этот втягивает так сильно, что остановиться невозможно Хорошо
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:17
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 LVZh пишет:
P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным.

Вот и правильно подитожили. А Крымское ханство здесь просто было ни к месту.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.

Вот, мудрые слова. Согласен полностью.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.

По поводу двух чеченских компаний согласен.По поводу же предательства чеченцов во вторую мировую - не согласен. Народ не был предателем. Предателем и были некоторые представители этого народа. А это разные вещи.
Airborn, я понимаю, что для Вас эта тема актуальна и нет по ней отдельной ветки, но и здесь она не в тему. Немного обсудили, слегка подитожили - давайте теперь по существу заявленной на ветке темы. Если есть необходимость, то можете открыть новую ветку по чеченскому вопросу.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 09:17
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Создаю тему "Россия, нужны ли ей были колонии?"
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 апреля 2012 — 21:23
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 LVZh пишет:
Создаю тему "Россия, нужны ли ей были колонии?"

Спасибо за понимание.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Кумар Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 00:39
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 564
Дата рег-ции: 24.01.2011  
Откуда: г.Ленинград
Репутация: 4




 Радист пишет:
Но всё-таки осталась одна супер-империя - США.

А Китай шо,не тянет на империю?
-----
Всё гениальное просто,всё сложное-не нужно.(с)
Свобода и рок-н-ролл - всё,что нужно нам...(с)
Когда будет срублено последнее дерево и поймана последняя птица,вы наконец поймёте, что деньги нельзя есть...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 15:19
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Кумар пишет:
А Китай шо,не тянет на империю?


Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 15:26
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Радист пишет:
Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".

Китайская стратагема № 23:" Дружить с дальними, воевать с ближними".
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 апреля 2012 — 18:39
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Saddam пишет:
Радист пишет:
Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".

Китайская стратагема № 23:" Дружить с дальними, воевать с ближними".

Судя по их поведению, они придерживаются другого пункта древнекитайских стратагем:
Стратагема №9. Сидя на горе, наблюдать за борьбой тигров.
Т.е. они пока наблюдают со стороны, наращивая при этом свой потенциал.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Я бы сказал наоборот -- один, скажем так, не очень умный человек, при присоединении данной территории необоснованно, с моей точки зрения, дал финнам слишком много свободы

Свободы много не бывает. Свобода или есть или её нет. Создавалась суперимперия и для этого применялись различные методы. Можно сказать так, что был избран путь методом проб и ошибок. В частности, дали волю финнам и стали наблюдать со стороны - что же из этого получится (видать тоже читали древнекитайские стратагемы) и получилось то, что получилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 20:34
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
они придерживаются другого пункта древнекитайских стратагем:


Да. они ей ещё во времена Мао придерживались - смотрели как СССР и США бьются. Но тут есть и ещё один момент.
Они ведь сейчас не ставят целью как СССР или США нести свою идеологию и способ жизни по всему миру. Им хватает просто бизнеса. Их не волнует с кем это бизнес вести - с диктаторами или свободными странами. Поэтому и с африкансмими царьками у них всё хорошо, и в США они самый можный импортёр, и в ЕС, и в Латинской Америке и т.д.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 апреля 2012 — 21:15
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59160
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Радист, это всё хорошо, но мы опять уходим от темы. Я уже плавно попытался перевести древнекитайские стратагемы на финнов, а Вас всё равно в сторону тянет. Давайте всё же вернёмся к нашей теме. Она же у нас называется
" могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?". Китайци с американцами сюда как то не очень вписываются.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские

> Создание ответа в тему "могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история