Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: Идиотское фото.
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch
Французский бомбардировщик МВ210 Bloch

Загрузил foma
(08-01-2015 20:26:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 11:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Alexis пишет:
Ну, и к чему этот спитч, да и ещё в такой форме?


Извините, если обидел. Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект. А вот об обратном много подтверждений. Почему Крымское ханство, рабовладельческие государства в Средней Азии, да и "разбойные" племена на Кавказе так долго существовали? Lа потому что у них был рынок сбыта награбленного товара и рабов (Турция, Персия). Как только эти племена (государства) лишились возможности спокойно продавать добычу, так их агрессивность сошла на нет. Да и восстания на том же Кавказе были вызваны не сколько религиозными мотивами, сколько тем, что привычные источники существования оказались под угрозой.
Россия с Ивана Грозного строила засечные линии, выводила войска каждое лето на них. Это хоть как-то спасало от набегов? Приходилось постоянно откупаться, правда, тоже без гарантии.

P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным.

(Отредактировано автором: 17 апреля 2012 — 11:50)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?

ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
Россия. Я обращаюсь к тебе сегодня с большой надеждой. Возможно, сегодня как раз тот момент, когда я могу без сожаления и боли обратиться к тебе. Он больше не н

Как с животными.
Отношение к своему населению властей в разных странах в 20 веке.

Приглашаем всех желающих в археологическую экспедицию в Тамань
летом 2012 года. Россия (Краснодарский край, Темрюкский и Анапский районы).

Морская пехота СССР в Афганистане
Советские морпехи были или нет в составе ОКСВ в ДРА?

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Россия купит украинский крейсер?
Airborn Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 15:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 LVZh пишет:
Это вы расскажите тем, кого столетиями грабили и угоняли в рабство крымские татары.

Не, не, не. Это надо рассказать тем, кто на самом деле виноват, что у разбойников были возможности грабить и в рабство забирать. Это надо рассказать правительству русскому и чиновничкам с генералами, которые заботились лишь только о приумножении своих крепостных и доходов, но не занимались государственными делами, не обустраивали границу, не модернизировали армию. ну и тд.

Конечно в факте разбоя и преступления повинны его исполнители. но если это происходит регулярно, то возникает резонный вопрос: а кто это допускает и почему не пресекает.
Ответив сами себе на этот простейший вопрос мы поймем, что виноваты бездари и бездельгники на госдолжностях.

Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.

 LVZh пишет:
Как только регион развился и националисты стали представлять для него реальную угрозу, так с Шамилем было покончено очень быстро и новых волнений уже не было.

Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.

Это конечно было в разные эпохи, но регион-то, народ и мотивы одни и те же!

 LVZh пишет:
Оборонительная тактика не спасает от постоянных набегов и разорения. Это показал тот же Крым и Кавказ. Оборонительные линии строил еще Суворов на Кубани, вот только пока русский солдат не пришёл к бандитам домой, набеги не прекращались. В лучшем случае получалась передышка, когда громили особо крупные банды.
Кроме того оборона в этом случае намного затратнее нападения.

Спасает. Это зависит от организации вооруженных сил, инфраструктыру да и всего государства.
Конечно карательные экспедиции в логово под час неизбежны, но не тотальная оккупация. Это же азбука. Все империи однажды постиг крах из-за таких ошибок.
Конечно подразумеваемая мной оборона дороже нападения, но эта оборона имеет стратегическое значение - она приносит дивиденды в виде плодотворного развития всех аспектов государства многим поколениям вперед. А последствия имперщины под час приносят, наоборот, беды и разорение тем же поколениям.

 LVZh пишет:
Я что-то не слышал о национально-освободительной борьбе в Крыму и Средней Азии после их присоединения, да и Кавказ не поднялся сразу, ему "помогли" советники из ближнего и дальнего зарубежья.

Крым удалось достаточно быстро заселить русскими и украинскими эмиссарами, отчасти ассимилировать. Однако этого не удалось достичь ни в прибалтике, ни в финляндии, ни в других колониях. О сепаратизме там (да и в других империях) вам наверняка известно.
А по поводу кавказа и "помощи" иностранных советников у меня вопрос: вы что ж может теперь скажете мне а какие иностранные советники "помогали" на кавказе против монголов, против римлян, против византийцев, против арабов и пр? То есть всегда есть некие эфемерные тайные "иностранные советники" - в любую эпоху, даже против сильнейших держав? или что вероятнее это универсальные законы национально-освободительной борьбы того или иного региона?

 LVZh пишет:
Финляндию присоединяли, когда была реальная угроза от Швеции (всё-таки 100 лет непрерывных войн) и нужно было обеспечить безопасность Петербурга. Случайно или нет, но после отторжения Финляндии, Швеция перестала явно конфликтовать с Россией.

В ходе общеевропейских передряг россия оказалась в стане франции как врага англии, а швеция - в стане англии как врага дании. Поэтому меж нами вышла война, в результате которой оттяпали финнов. Зачем надо было навсегда оккупировать финляндию - непонятно. Ведь швеция уже огребла и была невраждебна, тем более когда ее королем стал бывший французский маршал Бернадот мы стали союзникамит по антифранцузской коалиции.
Все! граница в безопасности, отдайте назад эту мерзлую неприветливую землю ее хозяевам... Нет же!! и крестьян не освободил, и финнов не оставил в покое, русским на шею навязав. Ведь оплачивали финское княжество не финны, а русские мужики да бабы.
 LVZh пишет:
Проблема в том, что после присоединения нужно было вести совершенно другую политику, направленную на тесную интеграцию новых земель в Империю, а не поощрять их сепаратизм.

Вот тут и наш камень преткновения. На фига они нам? Своего мало??
 LVZh пишет:
Просто ни Вы, ни Airborn не привели ни одного факта, что оборонительная политика дает эффект.

Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек. Поговаривают что в девяностые, в год юбилея Полтавы шведский посол сказал нашему:

"Шведы очень признательны русским за победу под Полтавой. Благодаря этому мы сейчас живем очень хорошо и не разрываемся на куски в попытке удержать колонии и не транжирим деньги наших граждан."

Со страной занимающей одно из первых мест по уровню жизни - трудно поспорить, не так ли?
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2012 — 16:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Airborn пишет:
Вы взгляните на современный мир - процветают страны, отказавшиеся от имперских замашек.


Я бы не сказал, что процесс этот был добровольным. Деколонизация происходила в результате национально-освободительных движений (которые в СССР всячески приветствовали, но на самом деле они только ухудшали жизнь граждан). Одна только история ухода Франции из Алжира чего стоит.

С другой стороны, всё равно им от своих бывших колоний ни куда не деться - в Голландию, Англию, Францию, Бельгию и т.д. уже столько "туземцев" приехало, что белым уже и жить скоро будет негде.
Даже термин такой появился "white flight", обозначающий бегство белого населения из районов, где засилье чёрных, арабов и т.д.

Но всё-таки осталась одна супер-империя - США. По тем же граблям ходят, что и СССР в своё время. Только СССР насаждал "социализм", а США - "свободу и демократию". Естественно, что ни социализм, ни свободу и демократию сверху насадить невозможно, вероятно, процесс этот втягивает так сильно, что остановиться невозможно Хорошо
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:17
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
P.S. Хотя всё это обсуждение уже оффтопик. Тема то про Финляндию. А по ней мы, как я думаю, пришли к близкому мнению -- при той политике, что проводил царский режим по отношению к этой территории, сохранить Финляндию в составе России после отречения императора стало невозможным.

Вот и правильно подитожили. А Крымское ханство здесь просто было ни к месту.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Так что не присоединять надо было очередную финляндию, а беречь и заботиться о своем, родном.

Вот, мудрые слова. Согласен полностью.
(Добавление)
 Airborn пишет:
Нет, новые волнения были и с очень серьезными последствиями - это предательство хачей во вторую мировую и две чеченские кампании недавних лет, стоившие нам десятки тысяч жизней.

По поводу двух чеченских компаний согласен.По поводу же предательства чеченцов во вторую мировую - не согласен. Народ не был предателем. Предателем и были некоторые представители этого народа. А это разные вещи.
Airborn, я понимаю, что для Вас эта тема актуальна и нет по ней отдельной ветки, но и здесь она не в тему. Немного обсудили, слегка подитожили - давайте теперь по существу заявленной на ветке темы. Если есть необходимость, то можете открыть новую ветку по чеченскому вопросу.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 09:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Создаю тему "Россия, нужны ли ей были колонии?"
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 апреля 2012 — 21:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
Создаю тему "Россия, нужны ли ей были колонии?"

Спасибо за понимание.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Кумар Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 00:39
Post Id



капитан





Сообщений всего: 564
Дата рег-ции: 24.01.2011  
Откуда: г.Ленинград
Репутация: 4




 Радист пишет:
Но всё-таки осталась одна супер-империя - США.

А Китай шо,не тянет на империю?
-----
Всё гениальное просто,всё сложное-не нужно.(с)
Свобода и рок-н-ролл - всё,что нужно нам...(с)
Когда будет срублено последнее дерево и поймана последняя птица,вы наконец поймёте, что деньги нельзя есть...
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 15:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Кумар пишет:
А Китай шо,не тянет на империю?


Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 15:26
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 435
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Радист пишет:
Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".

Китайская стратагема № 23:" Дружить с дальними, воевать с ближними".
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 апреля 2012 — 18:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Saddam пишет:
Радист пишет:
Пока что он не заявляет о каких-то далёких заморских территориях как о местах своих "жизненно важных стратегических интересах".

Китайская стратагема № 23:" Дружить с дальними, воевать с ближними".

Судя по их поведению, они придерживаются другого пункта древнекитайских стратагем:
Стратагема №9. Сидя на горе, наблюдать за борьбой тигров.
Т.е. они пока наблюдают со стороны, наращивая при этом свой потенциал.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Я бы сказал наоборот -- один, скажем так, не очень умный человек, при присоединении данной территории необоснованно, с моей точки зрения, дал финнам слишком много свободы

Свободы много не бывает. Свобода или есть или её нет. Создавалась суперимперия и для этого применялись различные методы. Можно сказать так, что был избран путь методом проб и ошибок. В частности, дали волю финнам и стали наблюдать со стороны - что же из этого получится (видать тоже читали древнекитайские стратагемы) и получилось то, что получилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2012 — 20:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
они придерживаются другого пункта древнекитайских стратагем:


Да. они ей ещё во времена Мао придерживались - смотрели как СССР и США бьются. Но тут есть и ещё один момент.
Они ведь сейчас не ставят целью как СССР или США нести свою идеологию и способ жизни по всему миру. Им хватает просто бизнеса. Их не волнует с кем это бизнес вести - с диктаторами или свободными странами. Поэтому и с африкансмими царьками у них всё хорошо, и в США они самый можный импортёр, и в ЕС, и в Латинской Америке и т.д.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 19 апреля 2012 — 21:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Радист, это всё хорошо, но мы опять уходим от темы. Я уже плавно попытался перевести древнекитайские стратагемы на финнов, а Вас всё равно в сторону тянет. Давайте всё же вернёмся к нашей теме. Она же у нас называется
" могла ли Россия сохранить Финляндию в своем составе?". Китайци с американцами сюда как то не очень вписываются.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история