Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)
Японский танк
Японский танк

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 20:40:15)
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »   
> МиГ-3
Иммельман Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 11:40
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Kourveen пишет:

Да вот отсюда навёлся мыслею невесёлой:
Таким образом, все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают и абсолютно не ясно, когда будут доведены ... моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском проводить испытания самолета.
Это на 1941 год. И в том же духе далее по реке времени.
Цитата стибрена отсюда:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
Если одобрите - прочитаю внимательней, если прокомментируете - буду рад.


Хоть вопрос и к glavstakanovec, но все ж сходил по ссылке. Удивило, что Вы запостили именно ту цитату, далее которой статью можно не читать!
Для иллюстрации пройдусь только по цитатам, приведенным glavstakanovec.

 glavstakanovec пишет:
Ведь еще в конце 1940 г. Поликарпов мог получить хороший мотор для И-185. Осенью 1940 г. успешно прошел стендовые госиспытания новый двигатель Швецова М-82, мощностью 1700 л.с.,


Это ложь. Известно коллективное письмо от 17 апреля 1941
 Цитата:
«Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А.

Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.
цит. по статье Г. Серова "РОЖДЕНИЕ ЛА-5 или РАЗВИТИЕ И ДОВОДКА МОТОРА М-82 В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ".

 glavstakanovec пишет:
Только 5 мая 1941 г. Поликарпов, наконец, получает официальное задание на И-185 с М-82


Это ошибка. Приказ НКАП о постройке №438сс от 13.05.41 г.
Кстати, второй экз. И-185 М-82 строился по устному распоряжению Яковлева (М.Маслов "И-180, И-185"Подмигивание, что несколько подмывает версию о "душителе конкурентов". И еще, вдогонку. За время испытаний первого экз. с М-82 с 21.07.41 до (не далее) 09.09.41 было заменено 4 (!) двигателя М-82. Страшно представить, что это был за мотор "в конце 40 г."

 glavstakanovec пишет:
10 июня 1942 года И-185 М-71 (эталон) совершил первый вылет. Его постройка, доводка и заводские испытания затянулись из-за несвоевременной поставки мотора, винта и других комплектующих изделий до октября, и только 18 ноября машина поступила на госиспытания в НИИ ВВС.

Это вообще уже ни к селу ни к городу. Госы И-185 М-71 и И-185 М-82 прошли успешно с 10.02.42 по 28.03.42, причем в заключении рекомендован к серийному производству ИМЕННО И-185 М-71.
Можно сказать, что с этого момента Поликарпов "гонку проиграл". В марте летал уже будущий Ла-5, причем настолько успешно, что 10.04.42 вышло указание о проведении госов этой машины.
Таким образом, смысл ставить на И-185 двигатель М-82 отпал, а М-71 так и не стал серийным.

В общем, теория о вундер-ваффе, несостоявшемся из-за тупых госчиновников "от сохи" и зеленовато-склизкого Яковлева, не выдерживает критики.
По большому счету, становлению И-185, как основного истребителя советских ВВС, помешала война. Достаточно сопоставить приведенные выше даты с положением на фронтах, как все вопросы отпадут сами собой. Перефразируя известную поговорку :"Что в мирное время хорошо, то во время войны - смерть".
(Добавление)
 Alexis пишет:
Имея серьёзную конструкторскую школу и опыт, Поликарпов своей машиной на шаг (точней на 2-3 года) опережал этих молодых конструкторов. Имей ВВС на вооружение новый истребитель Поликарпова, как это уже было с И-16, и «молодежь» осталась бы без работы. То, что летчики, Армия и промышленность получили бы лучший самолет, в вопросах амбиций и «конкуренции» конструкторов было уже и не так важно – важно было свою машину протащить. Представитель КБ Шпитального, собиравшийся обманом протащить через испытания негодную автоматическую 37 мм пушку, на вопрос «Зачем же вы так испытывали пушку и морочили голову генералу?», простодушно ответил – «А что? Здорово получилось? – Ведь никто ничего не заметил, правда?». «А вы подумали о солдат ах, которым пушка откажет в пылу боя?». «Ну, что солдат ы? Они как-нибудь выкрутятся, а мы зато заказ получим большой... А трюк с отдачей чести генералу - это мне сам Борис Гаврилович (Шпитальный) посоветовал!»


Очередная пропагандистская чушь
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 12:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
И боролся - И-185 тому подтверждение.
Подтверждение моих слов. Хороший истребитель сначала замяли, потом забыли.
 Alexis пишет:
это гибель Чкалова и последующая "деятельность" молодых конструкторов истребителей.
Гибель Чкалова произошла никак не по вине Поликарпова, т.к. известно, что самолет не был готов для вылета.
 Alexis пишет:
Получается, что МиГ-3 просто напросто украли у Поликарпова ?!
Грубо говоря, так.
 Иммельман пишет:
цит. по статье Г. Серова "РОЖДЕНИЕ ЛА-5 или РАЗВИТИЕ И ДОВОДКА МОТОРА М-82 В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ".
Хм, а ничего, что стендовые испытания М-71 прошел в 39 или 40м г? Точно не помню.
 Иммельман пишет:
Приказ НКАП о постройке №438сс от 13.05.41 г.
Неделя погоды не делает.
 Иммельман пишет:
что несколько подмывает версию о "душителе конкурентов"
Ничего подобного, таким макаром можно просто сохранять лицо.
 Иммельман пишет:
Страшно представить, что это был за мотор "в конце 40 г."
Я писал о конце 41г. В конце 40г. двигатель просто был, и не более. В конце концов, Лавочкин сво Ла-5 вывел в серию тоже не в идеале, но потом справились.
 Иммельман пишет:
Это вообще уже ни к селу ни к городу.
Все претензии к автору статьи, но тем не менее, даты разнятся не сильно.
 Иммельман пишет:
Можно сказать, что с этого момента Поликарпов "гонку проиграл". В марте летал уже будущий Ла-5, причем настолько успешно, что 10.04.42 вышло указание о проведении госов этой машины.
Таким образом, смысл ставить на И-185 двигатель М-82 отпал, а М-71 так и не стал серийным.
Тут согласен. Но причины проигрыша- вопрос интересный.
 Иммельман пишет:
В общем, теория о вундер-ваффе, несостоявшемся из-за тупых госчиновников "от сохи" и зеленовато-склизкого Яковлева, не выдерживает критики.
Не совсем согласен. А как быть с "придирками" к И-185, о которых я писал ранее?
 Иммельман пишет:
По большому счету, становлению И-185, как основного истребителя советских ВВС, помешала война .
Как основного- верно, но ничто не мешало запустить его в малую серию на заводах, выпускавших И-16 и Яки (хотя бы один), с последующим увеличением количества машин при условии их успешности.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 12:17
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 60854
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Иммельман пишет:
Очередная пропагандистская чушь
Относительно второй части цитаты - вполне возможно. Вы статью полностью прочитали? Там предположения и по хлеще есть. Там вообще ни в какие ворота не лезет. Почитайте. Удивитесь.

А вот что касаемо первой части, то жопускаю, что это вполне могло быть и реальностью. По крайней мере характеристика И-185 верная.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Подтверждение моих слов. Хороший истребитель сначала замяли, потом забыли.
Согласен.
 glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Получается, что МиГ-3 просто напросто украли у Поликарпова ?!
Грубо говоря, так.
Согласен, что грубо. Печально, но факт.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Иммельман Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 12:44
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
Хороший истребитель сначала замяли, потом забыли.

Видите ли, можно было еще в двадцатых годах ХХ века построить самолет под АЛ-31, а следующие пятьдесят лет сетовать "какой хороший самолет не строят и не строят". Ну, тупыыыыыые!

 glavstakanovec пишет:
Хм, а ничего, что стендовые испытания М-71 прошел в 39 или 40м г? Точно не помню.

Согласитесь, что авторы письма, сами проводившие испытания, помнят точнее, чем Вы.

 glavstakanovec пишет:
Неделя погоды не делает.
Это характеризует авторов статьи.
 glavstakanovec пишет:
Все претензии к автору статьи, но тем не менее, даты разнятся не сильно.
Аналогично.

 glavstakanovec пишет:
Тут согласен. Но причины проигрыша- вопрос интересный.

Огласите Ваш список. Только хотелось бы отметить, что искать субъективные причины имеет смысл, если объективные для объяснения недостаточны. Как пример - анекдот, приведенный на одной из веток Егозой2.1 (еврей-заика-диктор-антисемиты).

 glavstakanovec пишет:
А как быть с "придирками" к И-185, о которых я писал ранее?

Сошлитесь на что-нибудь, почитаю.

 glavstakanovec пишет:
Как основного- верно, но ничто не мешало запустить его в малую серию на заводах, выпускавших И-16 и Яки (хотя бы один), с последующим увеличением количества машин при условии их успешности.

№ завода для И-185? № завода для М-71? Заодно поинтересуйтесь технологиями производства и обработки дюралюминиевого проката (для И-185) и подумайте об их, технологий, отличии от деревообработки (для Ла-5).
Чем Ваши решения чреваты для фронта, я уж и не говорю.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 14:32
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Иммельман пишет:
можно было еще в двадцатых годах ХХ века построить самолет под АЛ-31
Ну, положим, о них тогда и не мечтали.
 Иммельман пишет:
Согласитесь, что авторы письма, сами проводившие испытания, помнят точнее, чем Вы.
Во-первых, не я, а авторы статьи, на которую ссылаюсь, во-вторых, с тем же успехом можно говорить, что и Яковлев лучше Поликарпова знал о самолетах последнего, когда писал в воспоминаниях о И-180 и И-185, часто их обобщая. К примеру, гибель Степанчонка.
 Иммельман пишет:
Это характеризует авторов статьи.
Это говорит о разночтениях в источниках.
 Иммельман пишет:
Огласите Ваш список.
Так приводил же: как назвать требования увеличить дальность И-185, и так превосходящую дальность Якв и МиГов или уверенность в недопустимости высокой нагрузки на крыло, хотя пилоты отмечали простоту в управлении самолетом?
 Иммельман пишет:
Сошлитесь на что-нибудь, почитаю.
Первое попавшееся: Ю.Гугля. Одномоторные поршневые истребители ВВС РККА 1930-1945. Скачивал тут: http://rutracker.org/forum/viewt...pic.php?t=732400 .
 Иммельман пишет:
№ завода для И-185?
В Ростове-на-Дону, к примеру.
 Иммельман пишет:
№ завода для М-71?
Не знаю, если честно.
 Иммельман пишет:
Заодно поинтересуйтесь технологиями производства и обработки дюралюминиевого проката (для И-185) и подумайте об их, технологий, отличии от деревообработки (для Ла-5).
Это не мешало в 41-42гг перепрофилировать заводы, выпускавшие И-16 и ЛаГГи под Яки.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 20:10
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
 Иммельман пишет:
можно было еще в двадцатых годах ХХ века построить самолет под АЛ-31
Ну, положим, о них тогда и не мечтали.

Как бы так написать, чтобы Вы меня поняли..... Можно сочинить самолет под несуществующий, но ооочень мощный движок. Потом ждать двигателя лет десять и при этом ходить "весь в белом" и считать всех вокруг редисками.

 glavstakanovec пишет:
Во-первых, не я, а авторы статьи, на которую ссылаюсь, во-вторых, с тем же успехом можно говорить, что и Яковлев лучше Поликарпова знал о самолетах последнего, когда писал в воспоминаниях о И-180 и И-185, часто их обобщая. К примеру, гибель Степанчонка.

Во первых, Вы сослались только на плохую память, а во вторых потому я и верю двигателистам и Поликарпову, а не Вам и Яковлеву.

 glavstakanovec пишет:
Так приводил же: как назвать требования увеличить дальность И-185, и так превосходящую дальность Якв и МиГов или уверенность в недопустимости высокой нагрузки на крыло, хотя пилоты отмечали простоту в управлении самолетом?

Если это "список причин", то мы с Вами говорим на разных языках.

 glavstakanovec пишет:
Первое попавшееся: Ю.Гугля. Одномоторные поршневые истребители ВВС РККА 1930-1945. Скачивал тут: http://rutracker.org/forum/viewt...pic.php?t=732400 .

Не знаком с этим автором. Что могу сказать "сходу". При даже не самом подробном описании объем на один самолет - 10-15 страниц А4. Если машина "этапная", то 25-30. Соответственно, на 114 страницах можно описать три-четыре машины типа И-16, Як или Ла. А у Гугли "охвачен" пятнадцатилетний период!! При этом у него нашлось место для инсинуаций, Вами озвученных. Предварительное впечатление - очередной "срыватель покровов", книга - скорее всего халтура, несмотря на красивый фантик.

 glavstakanovec пишет:
 Иммельман пишет:
Заодно поинтересуйтесь технологиями производства и обработки дюралюминиевого проката (для И-185) и подумайте об их, технологий, отличии от деревообработки (для Ла-5).
Это не мешало в 41-42гг перепрофилировать заводы, выпускавшие И-16 и ЛаГГи под Яки.

Т.е. технологии Вам неинтересны. Тогда поинтересуйтесь хотя бы конструкциями упоминаемых Вами машин.
Впрочем, если Вам просто нужно, чтобы последнее слово было за Вами, не смею мешать.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2012 — 21:10
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Иммельман пишет:
Как бы так написать, чтобы Вы меня поняли..... Можно сочинить самолет под несуществующий, но ооочень мощный движок.
Это понятно. Другое дело, что двигатель под И-185 был. Сырой, недоведенный, но находящийся в производстве.
 Иммельман пишет:
а во вторых потому я и верю двигателистам и Поликарпову, а не Вам и Яковлеву.
??? Т.е. Яковлев мог и ошибаться (врать, подделывать- нужное подчеркнуть)?
 Иммельман пишет:
Если это "список причин", то мы с Вами говорим на разных языках.
Одни из причин, по которым Поликарпов отставал. А Вы о чем?
 Иммельман пишет:
А у Гугли "охвачен" пятнадцатилетний период!!
Так книга и не претендует на фундаменталим. Эта ниша занята в советские годы, а там лидер- сами знаете, кто))).
 Иммельман пишет:
Тогда поинтересуйтесь хотя бы конструкциями упоминаемых Вами машин.
И-185 имеет много общего с И-16. Тоже не цельнометаллический, если Вы об этом.
 Иммельман пишет:
Впрочем, если Вам просто нужно, чтобы последнее слово было за Вами, не смею мешать.
Не в этом дело. Просто об И-185 плохих отзывов не слышал, за исключением недоведенности. А о Яках, уже серийных- выше крыши. Создается впечатление, что серийный Як выпускался как "полуфабрикат", и победы в небе обеспечивались количеством, а не качеством. Что касается перестройки производства под 185й, то есть пример той же войны с Германией и Японией, которые в условиях бОльшего, чем в СССР дефицита ресурсов, а в случае с Японией еще и квалифицированных рабочих, смогли наладить выпуски новых образцов техники, в т.ч. и в периоды, сравнимые с положением СССР в начале ВОВ. За последним словом не гоняюсь, можете просмтреть соседние флотские ветки, там часто признавал свою неправоту. В случае с Поликарповым, уж извините, пока ее не вижу. Убедите- признаю при всех Подмигивание .
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2012 — 12:36
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




glavstakanovec
Ну не умею я краснО говорить! Но все же сделаю последнюю попытку.

 Егоза2.1 пишет:
Ходил еврей устраиваться диктором на телевидение. Потом друзья у него спрашивают:
- Ну, как? Взяли?
- Н-н-нет, отк-к-к-казали. Г-г-говорят, профнепригодность... Антисемиты п-п-проклятые!


А аналогия такая. Мне достаточно того, что И-185 не был принят на вооружение по вполне объективным причинам. Вам же обязательно нужны "Антисемиты п-п-проклятые!". Вот и все.

Само наличие интриг я не оспариваю и даже не обсуждаю. Но в данном конкретном случае они не оказали не то что решающего, но даже сколько-нибудь заметного влияния на судьбу самолета.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2012 — 14:16
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Иммельман пишет:
Вот и все.
Не совсем. По объективным причинам готовились снимать с производства ЛаГГи, сняли МиГи, не приняли на производство Су-1 и Яки с М-82. А с И-185- другая история. Примеры с Японией и Германией приводил.
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2012 — 21:17
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1122
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
И-185 имеет много общего с И-16. Тоже не цельнометаллический, если Вы об этом.

Понял, конструкции Вам также неинтересны. Искать интриганов гораздо прелестнее.
 glavstakanovec пишет:
А с И-185- другая история . Примеры с Японией и Германией приводил.

Обосновать свое мнение Вы опять же не потрудились. Жаль.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2012 — 21:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Иммельман пишет:
Понял, конструкции Вам также неинтересны.
А конкретнее. И-185 композитный, раз об этом Вы раньше писали. На заводах, производивших деревянные ЛаГГи позднее успешно делали Яки смешанной конструкции.
 Иммельман пишет:
Обосновать свое мнение Вы опять же не потрудились.
Конкретнее можно? А то монографию о национальных особенностях авиастроения в каждой стране я не вытяну.
 
email

 Top
Связист Пользователь
Отправлено: 1 января 2013 — 03:07
Ответить Цитировать Post Id


старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 493
Дата рег-ции: 12.09.2012  
Репутация: 3




Война [eqyz главное маневры.

С новым годом народ!!!


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал глеб щербатов, американцы на луне

> Создание ответа в тему "МиГ-3"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 307200
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история