Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 »   
> Миф о конкистадорах , Уничтожали ли конкистадоры города и культуру цивилизаций?
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 08:28
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Airborn: Видите ли, меня интересует, кто считал индейцев, умерших в эпидемиях, зачем считал и как считал. Например, в статьях на эту тему пишется прямо – англо-шмяксы, будучи в конфронтации с испанцами, всячески старались подчеркнуть зверский характер их колонизации. При этом всячески приукрашивая свой путь «оцевилизовывания» индейцев. Не исключается, что ваш авторитет – из их числа.

Другой вопрос – когда считали. Вот в работе Баглай В.Е. «Ацтеки» прямо сказано, что до ХХ века вопросами изменения численности индейцев вообще никто не занимался. Поэтому в начале прошлого века были предприняты попытки определения изменения численности в результате конкисты. Я повторяю – этим занялись только в 40-х годах ХХ века! Через 500 лет! Естественно, что расхождения в цифрах обалденные, поскольку каждый использует свои представления, основанные, в основном, на количестве собственной дури в голове. Согласно одной версии население Мезоамерики за сто лет уменьшилось с 11 млн. до 2,2 млн. человек, то есть на 80%. По другой – с 25 млн. до 1,75 млн. человек, то есть 93%. Менее решительные авторы считают, что на территории государства ацтеков проживало не более 4 млн. человек. Тогда убыль составит 45-60%. А вот сколько из этой убыли пришлось на эпидемии, сколько на голод, а сколько на междоусобицы – никто не считал. Наиболее эмоциональные всё валят на эпидемии – это впечатляет.

По поводу того, что я упоминаю эпидемии в Европе и в Азии – так это я сравниваю эмоциональный фон. Вот индейцев оспа косила – это да! Катастрофа, мерзкие испанцы! А две трети Европы и Руси от чумы вымерло – ну что ж, обычное дело, не повезло. Русских, конечно жалко, но что при этом и татаро-монголов столько же перемёрло – так им и надо. Я здесь психологический фон сравниваю и вижу, что в восприятии значительный перекос.
 
email

 Top
> Похожие темы: Миф о конкистадорах

Москва - это просто болото...
о происхождении названия города

Дрезден на Волге
Бомбардировка города 23 августа 1942 года

Катастрофа бронзового века
обсуждение падения великих цивилизаций

Загадки древних цивилизаций. Версии.
Продолжение
Airborn Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 12:15
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




Валентин
Ко всему сказанному могу дать только один комментарий:
 Валентин пишет:
Естественно, что расхождения в цифрах обалденные, поскольку каждый использует свои представления, основанные, в основном, на количестве собственной дури в голове.

Нет. Используется не дурь, а научные методы, подтвержденные различными доказательствами. Вы либо не хотите это понимать, либо для вас это несущественно. и еще раз вам предлагаю посмотреть на количество сносок и используемой литературы в книгах по конкисте.

Да и еще:
 Валентин пишет:
Я здесь психологический фон сравниваю и вижу, что в восприятии значительный перекос.

А я ни о каком психологическом фоне не говорю, а говорю что эпидемии и вызвавшие их вирусы, равно как и условия в Европе и Америках (так же и в Австралии и Океании) абсолютно разные.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 12:34
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Airborn: вот на этом мы и расходимся. Я не считаю научным метод, который даёт разброс параметров в 6-7 раз. Я не считаю абсолютно разными процессы эпидемий как в Америке, так и в Европе и Азии. Но я знаю абсолютно точно, что в расчёты вмешивается политика и эмоции, а действительность отставляется в сторону. И эта политэмоцианальная дурь объявляется "научным фактом".
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 13:52
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




Валентин
Согласен разойтись с вами, что вы отвергаете научный метод как таковой, а также археологические и прочие доказательства, ссылки на литературу, профессорские звания, научные коллективы, масштабные изыскания.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 14:35
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Airborn: на всякие звания и научные коллективы я плюю с высокой горки, поскольку за советское время их вранья я наслушался. Разве можно считать научным метод, который при применении одним "учёным" даёт численность в 4 миллиона, а при применении другим - 30 млн.? А третий вообще говорит, что роль эпидемий в снижении численности сильно преувеличена, поскольку при столкновении культур происходила метисация и стремление аборигенов стать представителями другой культуры. В результате численность натуральных аборигенов резко падала при сохранении численности населения вообще. А четвертый утверждает, что при эпидемии оспы вымерли и индейцы и колонисты в равной степени. Как понимать этот разброс? Только так, что никаких реальных данных кроме нескольких упоминаний в крайне недостоверных источниках, нет. А, как я уже говорил, через одну точку можно провести бесчисленное множество прямых. Вот и проводят, каждый туда, куда ему хочется.

Вот, кстати, по этнографии Сибири. Официальный документ показывает снижение численности корякского населения почти в два раза. А на самом деле оно увеличилось в полтора раза. В чём дело? А в том, что каряки ясак платили с семьи, а не с головы. Поэтому им не было никакого смысла делиться на отдельные семьи. И численность семьи у них за 20 лет увеличилась с 7-9 человек до 18-20. А государственный учёт велся по семьям. Количество их уменьшалось. Найдётся исследователь, который будет вопить о геноциде или жуткой эпидемии и потрясать "неопровержимыми фактами".

(Отредактировано автором: 28 декабря 2011 — 14:40)

 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 15:47
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Валентин пишет:
на всякие звания и научные коллективы я плюю с высокой горки, поскольку за советское время их вранья я наслушался.

советское время прошло, равно как и господство БСЭ как источника знаний тоже. Поздравляю, пред вами открылся 21 век.
 Валентин пишет:
Разве можно считать научным метод, который...

Для урегулирования споров и существуют доказательства и изыскания. Невозможна ситуация, в которой две стороны с противоположными мнениями приведут одинаковое количество материалистических доказательств. Значит кто-то неправ. Для меня убедительна позиция, согласно которой подавляющая часть вымерла от болезней. Естественно я согласен что немало погибло и в междуусобицах. Однако ж такие войны были и до конкистадоров, но вот почему-то именно при них население извелось. Подумайте.

На счет пандемий в евразии. Всю объяснимо наличием связей меж народами и единством территорий. Это значит что болезни гуляли по континенту с незапамятных времен и население мало-помалу выработало частичный иммунитет и сопротивляемость к ним. А вот общества океании, австралии и америки были изолированы и поэтому так отреагировали на незнакомые болезни.
 Валентин пишет:
Вот, кстати, по этнографии Сибири. Официальный документ показывает снижение численности корякского населения почти в два раза. А на самом деле оно увеличилось в полтора раза. В чём дело? А в том, что каряки ясак платили с семьи, а не с головы. Поэтому им не было никакого смысла делиться на отдельные семьи. И численность семьи у них за 20 лет увеличилась с 7-9 человек до 18-20. А государственный учёт велся по семьям. Количество их уменьшалось. Найдётся исследователь, который будет вопить о геноциде или жуткой эпидемии и потрясать "неопровержимыми фактами".

Интересный пример. В америке загвоздка в том, что археологи сравнивали пласты земли соответствующих отрезков времени до и после европейцев и их плотность населенности. И к тому же европейцы видели своими глазами "штабеля покойников", померших от болезней.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2011 — 17:07
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Airborn: вот именно археологический метод учёный мир признаёт очень приблизительным и не соответствующим действительности. Просто другого метода нет. По поводу двадцать первого века - ответно поздравляю - такого вранья такой торговли учёными званиями при советской власти не было. Так что, рекомендую вам уяснить, что такое новое время со старыми заплатками. Вопрос не в "штабелях покойников", а в их пропорциональном отношении к погибшим от голода, погибшим от стычек и к общей численности.

Сегодня среди историков господствуют две точки зрения - "консерваторов" и "радикалов". И те и другие используют одни и те же данные, но делают разные выводы. И причина в вонючей политике.
 
email

 Top
Орлангур Пользователь
Отправлено: 11 января 2012 — 20:21
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 11.01.2012  
Репутация: 0




Уничтожали культуру не столько солдаты, сколько священники! Хотя солдаты тоже постарались. Как писал Макиавели в Государе: один из способов покорения завоеванного народа--уничтожение его культуры и традиций
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 11 января 2012 — 22:08
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Орлангур пишет:
Как писал Макиавели в Государе: один из способов покорения завоеванного народа--уничтожение его культуры и традиций
А бывает что наоборот? завоеванные завоевывают завоевателей?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 12 января 2012 — 09:00
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 ХОЗЯИН пишет:
 Орлангур пишет:
Как писал Макиавели в Государе: один из способов покорения завоеванного народа--уничтожение его культуры и традиций
А бывает что наоборот? завоеванные завоевывают завоевателей?


Китай регулярно завоевывали, только победители быстро перенимали образ жизни побежденных...
Исключение, насколько я помню, только одно -- монголы, но тех, кто не ассимилировался, банально вырезали лет через 100 после завоевания, устроив что-то вроде Варфоломеевской ночи, только сразу на всей территории Китая.

А случаев, когда один из покоренных народов через какое-то время восставал и сам покорял своих победителей в истории и не пересчитать. Те же персы были одним из племен в Мидии, потом восстали и уже Мидия стала провинцией Персидской державы.

(Отредактировано автором: 12 января 2012 — 09:03)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 12 января 2012 — 10:08
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




В Месоамерике, как и везде в мире шел однообразный процесс: какой-нибудь народ попадал в жесткие условия выживания, где он должен был либо организоваться для совместного труда на благо общества, либо вымереть. Если ему удалось создать централизованное общество, он начинал развиваться, богатеть, покорять соседние, менее сильные племена. Постепенно в нём нарастали тенденции застоя, знать теряла способность к управлению, занималась придворной подковёрной грызнёй, а народ распускался. В результате на данное государство, если его можно так назвать, нападали соседи, более бедные, но более агрессивные, и покоряли его. Но жить этим завоевателям хотелось так же, как и богатому, но завоёванному народу. В результате процессповторялся – завоеватели что-то вводили из своей культуры, в основном своих богов, не уничтожая и старых, постепенно зажирались, освинячивались и подпадали под волну следующего нашествия.

Наиболее древней цивилизацией в районе Месоамерики была ольмекская, древнее пока не обнаружено ничего. Уже за 2 тысячи лет до нашей эры ольмеки имели города и строили пирамиды. Затем их, на рубеже нашей эры, сменили тольтеки. Каким образом – неизвестно. Просто исчезают элементы ольмекской культуры и появляются элементы тольтекской. А затем тольтеков сменяют майя. Это была самая развитая цивилизация. Всё, что сегодня приписывают ацтекам они взяли у майя. Сами ацтеки были воинственными горными племенами, жившими на севере Мексики. Оттуда они спустились на более или менее равнинное место и осели в городе, который существовал на месте Теночтитлана. Постепенно укрепившись, они захватили в нём власть. Первый правитель Теночтитлана и ацтеков Ицкоатль, согласно «Кодексу Моктесумы», приказал собрать и сжечь все рукописи и написать новые, в которых всё приписывалось только ацтекам. Как видим, испанцы не были новаторами в этом виде варварства.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 12 января 2012 — 11:03
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
Китай регулярно завоевывали, только победители быстро перенимали образ жизни побежденных...

Уверен, что это миф из серии "Великое переселение народов". Имея представление о том, что такое победа и поражение в войне, и какие последствия несет поражение народу побежденной страны, да еще с учетом довольно "крутых" нравов той эпохи, как Вы себе представляете механизм такого "перенимания"? Давайте попробуем провести мысленный эксперимент - я разгромил Ваше войско, разграбил Ваши города, сделал нехитрый вывод о явной взаимосвязи роскоши правителей с изнеженностью воинов, попортил немало девственниц (куда ж без этого) и в самом конце этой процедуры вдруг заметил, что побежденные-то (оказывается!) весьма достойные люди... А не пойти ли мне извиниться? И, кстати, не перенять ли их образ жизни?...

 LVZh пишет:
А случаев, когда один из покоренных народов через какое-то время восставал и сам покорял своих победителей в истории и не пересчитать.

Это совсем другое дело: сегодня они нас - завтра мы их. Вы же говорили про перенять образ жизни...


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
война сша с китаем, форум военных

> Создание ответа в тему "Миф о конкистадорах"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история