Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
А зори здесь тихие...
А зори здесь тихие...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:40:33)
Эффектный взлет вертолета Ка-29
Эффектный взлет вертолета Ка-29

Загрузил egor
(03-03-2015 20:49:59)
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)
Георгий Жуков - Маршал Победы
Георгий Жуков - Маршал Победы

Загрузил foma
(04-05-2015 18:45:32)


 Страниц (25): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Меч и Крест , истоки рыцарства,зенит и закат..
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.

Дополню.
Исходя из тактики франков и прочих племен доминировавших в Западной Европе, основоной ударной силой была тяжелая конница.
Первым и главным критерием принадлежности к рыцарям вначале было именно наличие тяжелого вооружения. Т.е. статус рыцарства необязательно подразумевал наличие дворянства (такого понятия тогда еще не было). Находясь на службе у господина и пройдя несколько ступеней, простолюдин мог быть посвящен в рыцари.
Лишь спустя время понятие "рыцарь" стало дворянским титулом, т.е. признаком знатности.
 
email

 Top
> Похожие темы: Меч и Крест

Катафрактарии
Обсуждение истории катафрактариев и их влияние на становление рыцарства.

Емельян Пугачёв
крестьянское восстание

ПЕТР III - ИЗМЕНЩИК И ПРЕДАТЕЛЬ РОДИНЫ ИЛИ ЖЕРТВА ДВОРЦОВЫХ ПЕРЕГОВОРОВ И КЛЕВЕТЫ?
С традиционной точки зрения, вся деятельность Петра III - это одно из худших времен правления царской династии: и баланс среди дворянства и крестьянства наруши

Тунгуска, Панцирь, Шилка и др..
Зенитные самоходные установки

Зенитные башни в Германии времён Второй мировой войны

История зенитных бронепоездов ПВО Красной Армии
Радист Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Григорий Я пишет:
Рыцарство долгое время исполняло функции таких своеборазных"внутренних войск".. Помимо участия во внешних военных кампаниях.. Есть мнения?


Несомненно, рыцари принимали участие в разных военных операциях, т.к. служили тем или иным силам.
Если вспомнить историю про Робин Гуда, то там одним из его противников был рыцарь Гисборн. Можно вспомнить историю с Айвенго - там вообще сплошные разборки. У Шекспира в его трагедиях об английских королях рыцари активно участвуют в междоусобных воинах, воюя на разных сторонах.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2999
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.


У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".
Я склоняюсь к тому, что первоначально рыцари -- элитные бойцы (или командиры), заслужившие данный титул в качестве награды за доблесть и воинское умение. Т.е. рыцарем мог стать и не дворянин, например посвящение в рыцари на поле боя простого солдата. Кроме того звание "рыцарь" кроме определённых свобод накладывало на владельца и ряд обязанностей, в том числе и выступать в поход по приказу сюзерена "конно и оружно".
По поводу последнего характерен следующий пример -- во время столетней войны в Англии король не мог набрать достаточно сил для продолжения военных действий как по причине естественной убыли во время сражений, так и в следствии общего обнищания рыцарства (имения разорялись без хозяйского присмотра), а так же из-за отказа части дворянства получать рыцарское звание (откосить от войны). Тогда начался процесс принудительного присвоения рыцарских званий всем, чей достаток позволял купить доспехи, коня и содержать минимальный отряд. Ну и всех таких "добровольцев" тут же отправляли на войну.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 LVZh пишет:
 Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.

У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".


Так по-французсски рыцарь и есть "шевалье" (chevalier). Никакого иного слова для обозначения рыцаря во французском языке нет.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:34
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2999
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Святич пишет:
 LVZh пишет:
 Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.

У французов был отдельный термин для "всадников", ставший потом низшим дворянским титулом "шевалье".


Так по-французсски рыцарь и есть "шевалье" (chevalier). Никакого иного слова для обозначения рыцаря во французском языке нет.


Извините, не знал. Получается, что во Франции любой низший дворянин автоматически становится рыцарем, а всякие виконты, графы и маркизы должны это звание заслужить. Радость
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 15:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Я склоняюсь к тому, что первоначально рыцари -- элитные бойцы (или командиры), заслужившие данный титул в качестве награды за доблесть и воинское умение. Т.е. рыцарем мог стать и не дворянин, например посвящение в рыцари на поле боя простого солдат а. Кроме того звание "рыцарь" кроме определённых свобод накладывало на владельца и ряд обязанностей, в том числе и выступать в поход по приказу сюзерена "конно и оружно".
По поводу последнего характерен следующий пример -- во время столетней войны в Англии король не мог набрать достаточно сил для продолжения военных действий как по причине естественной убыли во время сражений, так и в следствии общего обнищания рыцарства (имения разорялись без хозяйского присмотра), а так же из-за отказа части дворянства получать рыцарское звание (откосить от войны). Тогда начался процесс принудительного присвоения рыцарских званий всем, чей достаток позволял купить доспехи, коня и содержать минимальный отряд. Ну и всех таких "добровольцев" тут же отправляли на войну.

Здесь была некая борьба противоположностей.
С одной стороны быть рыцарем мог человек только подготовленный, значит служивший в войске будучи кнехтом или другим типом солдата. Но с другой стороны иметь вооружение и лошадь согласно требованиям сословия рыцарей было весьма дорого.
Поэтому основным способом содержания рыцаря - было наделения земельными наделами перспективных воинов с условием что они будут нести "рыцарскую" повинность.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Извините, не знал. Получается, что во Франции любой низший дворянин автоматически становится рыцарем, а всякие виконты, графы и маркизы должны это звание заслужить.

Если брать время Карла Великого то граф - в основе титул административный. Граф - распорядитель земель короля, управляющий.
Рыцарь - титул сугубо военный. Лишь к 10 веку оба этих титула стали наследственными и оформились как дворянские титулы.
"Шевалье" (chevalier) - переводится просто -кавалерист, всадник.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Святич пишет:
Строго говоря, рыцарь - первоначально всего лишь всадник. Низший дворянский титул. Римское сословие всадников - своеобразный прообраз рыцаря.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
не совсем согласен с тем. что рыцарь-низший дворянский титул. Даже первоначально. Хотя бы потому, что рыцарь-дело дорогое.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Пожалуй - нет. Для решения текущих проблем - поддержания порядка, наказания непокорных - хватало других вооруженных людей. Рыцари привлекались лишь для серьезных мероприятий, в первую очередь для боев с соседями.
Но в обязанность рыцарей первоначально входила охрана владений своего синьора..
(Добавление)
Мне не совсем понятна следующая цитата:"Рыцарь — понятие емкое. Когда мы произносим это слово, то в абстрактном смысле представляем себе человека чести и принципов, в конкретном — всадника в латах, с копьем и щитом. И то и другое верно, но это лишь часть целого. В Средние века рыцарь четкая социальная категория: владелец небольшого феода, низший вассал на последней ступеньке феодальной иерархии"

Но рыцарями были и короли.. какой же низший вассал??
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Григорий Я пишет:
Но в обязанность рыцарей первоначально входила охрана владений своего синьора..

здесь очень строго надо указывать временной период. Если это время Карла Великого, когда рыцарь - это дружинник-всадник, тогда - да.
Если это время вторжения норманнов - то к тому времени - рыцарь - уже дворянин, обычно землевладелец. Он начинает нести на себе административную нагрузку, а на войне или просто в походе, как правило - командир отряда.
(Добавление)
 Григорий Я пишет:
Мне не совсем понятна следующая цитата:"Рыцарь — понятие емкое. Когда мы произносим это слово, то в абстрактном смысле представляем себе человека чести и принципов, в конкретном — всадника в латах, с копьем и щитом. И то и другое верно, но это лишь часть целого. В Средние века рыцарь четкая социальная категория: владелец небольшого феода, низший вассал на последней ступеньке феодальной иерархии"

Но рыцарями были и короли.. какой же низший вассал??


Король, граф, барон - титулы - административные.
Рыцарь- титул - военный. Одевая латы и становясь в строй всадников, барон как бы автоматически становился рыцарем.
Со временем это все развилось в обряд посвящения в рыцари.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Центурион пишет:
Рыцарь- титул - военный. Одевая латы и становясь в строй всадников, барон как бы автоматически становился рыцарем.
Со временем это все развилось в обряд посвящения в рыцари.
это понятно. но неужели рыцарство изначально состояло из низшего дворянства?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Григорий Я пишет:
это понятно. но неужели рыцарство изначально состояло из низшего дворянства?

Да не было понятия "дворянство" для рыцаря вообще изначально.
Конника снаряжали территориально. Скидывались ему на лошадь, оружие и провиант.

Лишь эдак в веке 10-11, когда сформировалась четкая схема.
Дворянин - это землевладелец, имеющий более высокий социальный статус, в обязанности которого входит нести военную и административную службу на пользу короля (сюзерена).
Только тогда понятие "Рыцарь" оформилось в социальный портрет - "мелкий землевладелец, низшая ступень дворянства", но сохранило военный аспект - "тяжеловооруженный всадник". То что понятия "рыцарь" и "мелкий землевладелец" - отождествились, вызвано было тем, что сюзерены оделяли рыцарей земельными ленами. Другой наградой, призваной стимулировать вступление в ряды рыцарства, стало автоматическое причисление рыцарей к высшему сословию - дворянам.

(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 16:53)

 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 18:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Центурион пишет:
Лишь эдак в веке 10-11, когда сформировалась четкая схема
так. Значит рыцарь появился гораздо раньше..
(Добавление)
 Центурион пишет:
Да не было понятия "дворянство" для рыцаря вообще изначально.
простолюдины?
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 19:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Григорий Я пишет:
так. Значит рыцарь появился гораздо раньше..

Да.

 Григорий Я пишет:
простолюдины?

Не факт. Кто угодно. Тот кого община снарядила в поход на помощь сеньйору. Чаще всего человек с достатком и уважаемый. Так что в принципе в какой то мере дворянин. Но понятия титула тогда не существовало. По наследству статус рыцаря также не передавался.


 
email

 Top

Страниц (25): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: европа, рыцари
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миф 300 спартанцев, танк тигр вид изнутри


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история