Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)
Do-24 немецкая летающая лодка
Do-24 немецкая летающая лодка

Загрузил foma
(13-04-2015 06:50:19)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)


 Страниц (2): [1] 2 »   
> Меч и Крест , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:29
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Меч и Крест ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 15:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
Гигантские цифири численности французов в этих битвах исходят от англичан. Дельбрюк для Азенкура даёт равные численности. По 6000 с каждой стороны.
Не стоит так же забывать что французы вступили в битву после десятидневного марша, за время которого они прошли 290 км.

Но надеюсь вы не будете спорить, что рыцарей у французов было в разы больше.
А лучников всяких тогда вообще никто за нормальную боевую единицу не считал.

 Святич пишет:
Замечу, что при Кастийоне и Форминьи никакая супердисциплина англичанам не помогла.

Угу. Просто рыцарская конница наконец была заменена на более-менее дисциплинированные отряды лучников и артилейристов.
Короче побили англичан их же оружием.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

Но надеюсь вы не будете спорить, что рыцарей у французов было в разы больше.
А лучников всяких тогда вообще никто за нормальную боевую единицу не считал.


Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей у французов должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Замечу, что при Кастийоне и Форминьи никакая супердисциплина англичанам не помогла.

Угу. Просто рыцарская конница наконец была заменена на более-менее дисциплинированные отряды лучников и артилейристов.
Короче побили англичан их же оружием.


Никуда рыцари не исчезли. Участвовали в обоих битвах. А при Жерберуа так вообще решили исход сражения.
Рыцарская конница покинула поля сражения Франции только после реформ Людовика XI

(Отредактировано автором: 14 августа 2013 — 16:18)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.

Хотя бы потому что территория Англии (без Щотландии и Уэльса) в разы меньше Франции, Бельгии и т.д. Не было просто столько рыцарей.Вот и приходилось искать альтернативы.

 Святич пишет:
Никуда рыцари не исчезли. Участвовали в обоих битвах. А при Жерберуа так вообще решили исход сражения.

Естественно. Просто до Креси считалось, что против лома нет приема. И если послать вперед N-ое число рыцарей, победа придет сама собой.
Затем пришлось совершенствовать свою тактику.
Увеличивается роль пехоты, стрелков. Появляются всякие швейцарцы и ландскнехты, аркебузеры. И тогда приходит закат рыцарей.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Не считать лучников боевой единицей после Кресси мог только полный даун. А с чего рыцарей должно быть в разы больше при равной общей численности для меня загадка.

Хотя бы потому что территория Англии (без Щотландии и Уэльса) в разы меньше Франции, Бельгии и т.д. Не было просто столько рыцарей.Вот и приходилось искать альтернативы.


Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.

 Центурион пишет:

Естественно. Просто до Креси считалось, что против лома нет приема. И если послать вперед N-ое число рыцарей, победа придет сама собой.


Азенкур был после Кресси. А Кресси после Куртре.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.

В два раза - это мало по вашему.

 Святич пишет:
Азенкур был после Кресси. А Кресси после Куртре.

Это все частности. Моя мысль была такой.
До ряда поражений французы не считали нужным придавать большое значение другим родам войск.
Битвы сводились к маневрированию групп рыцарей и их атакам. Стрелки выполняли вспомогательную функцию. Артилерия действовала в осоновном как оружие устрашения - много грома, но мало ее жертв.
Англичане же не имея возможности выставить адекватное количество рыцарей вынуждены были активно использовать стрелков, и вообще мобильные отряды.
Сказывался опыт борьбы с шотландцами.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




я сейчас читаю битву при Оре. впервые за всю историю Столетней войны вырезали пленных французских рыцарей.

(Отредактировано автором: 14 августа 2013 — 17:04)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Про Гиень и раскол Франции на арманьяков и бургиньонов вы не в курсе?
На счёт "в разы". По тем временам в два раза.

В два раза - это мало по вашему.


С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.

 Центурион пишет:
До ряда поражений французы не считали нужным придавать большое значение другим родам войск.


Не всё так просто. После Куртре был, например, Ипр. При Пуатье Жан Добрый отказался от атаки рыцарской конницей, помятуя про Кресси, и в итоге был разбит в результате атаки английских рыцарей. Не было однозначности
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 14 августа 2013 — 17:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.

Думаю, что все же рыцарей у французов поболе было.
А как вам экономический фактор.
Франция побогаче была, значит могла выставить достаточное число хорошо вооруженных копий рыцарей.
Англия была победнее, ее феодалы вооружены похуже, свита у них поменьше.

 Святич пишет:
Не всё так просто. После Куртре был, например, Ипр. При Пуатье Жан Добрый отказался от атаки рыцарской конницей, помятуя про Кресси, и в итоге был разбит в результате атаки английских рыцарей. Не было однозначности

А я не говорил, что все вдруг сразу стало с ног на голову.
Просто тенденция для рыцарей наметилась неприятная.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
 Святич пишет:
С учётом Гиени и раскола французской знати один в один получается.

Думаю, что все же рыцарей у французов поболе было.
А как вам экономический фактор.
Франция побогаче была, значит могла выставить достаточное число хорошо вооруженных копий рыцарей.
Англия была победнее, ее феодалы вооружены похуже, свита у них поменьше.


Ещё раз. Гиень за Англией. Французская элита расколота пополам.

 Центурион пишет:

А я не говорил, что все вдруг сразу стало с ног на голову.
Просто тенденция для рыцарей наметилась неприятная.


Только наметилась она ещё до Столетней войны. А пришла к закономерному итогу уже после. Так что победы французов на последнем этапе вовсе не связаны с кардинальным изменением состава армии.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 985
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 7

[+]


 Святич пишет:
Так что победы французов на последнем этапе вовсе не связаны с кардинальным изменением состава армии.

А в чём тогда причина?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 15 августа 2013 — 12:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Святич пишет:
Ещё раз. Гиень за Англией. Французская элита расколота пополам.

Во первых при Азенкуре обе партии еще сражались вместе.
Во вторых крупная аристократия (а значит элита рыцарства) в большинстве своем поддерживала партию французского короля.
В третьих, почитайте силы сторон. Даже если силы армий были равны, то все равно в английской от 50 до 70% были лучники.
Во французской же армии преобладала рыцарская конница. Значит рыцарей у французов было больше и в классическом рыцарском междусобойчике ангичане просто потерпели бы поражение.


 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк тигр вид изнутри, сочинение на тему война 1812


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история