Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)


 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Мазепа - предатель или герой?
Игемон
Отправлено: 8 апреля 2012 — 21:05
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 8.04.2012  
Репутация: 1




Казацкой автономии не было изначально, и душить её начали с самого начала. И Петр нашел бы еще сто писанных причин, ибо неписанные были всем очевидны. Достаточно знать историю. Донского и яицкого казачества тоже. С тех пор как немцы помогли создать московитскому правительству постоянное войско и пушки с порохом вопрос об уничтожение древних вечевых традиций стал лишь вопросом времени (дорожного строительства еще точнее). Мазепе был шанс, потом этих шансов не было бы вообще, ибо хохлы добились ослабления Польши и помощи им было ждать не от кого, не было близко таких союзников. Потому шведы были их последний шанс удержаться от порабощения и уничтожения в будущем.
(Добавление)
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.
 
email

 Top
> Похожие темы: Мазепа - предатель или герой?

генерал Закутный
история предательства глазами очевидцев

28 героев-панфиловцев: новая версия.
Снимается ещё одно "геройское" кино

Доватор Л. М.
Кавалерист. Герой Советского Союза

Маршал Тухачевский.
Кто был он на самом деле?Военный гений и теоретик или авантюрист и предатель?

Мукденское сражение
Глупость, злой умысел, а может предательство?

А.Г. Шкуро
Кто он предатель или патриот?
Цезарь Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 22:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Игемон пишет:
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.


Я всего- навсего цитирую украинского историка Грушевского М. Ничего не разделяю.
Привожу опять Грушевского:"... Трудно сказать, за кем бы пошёл украинский народ и старшина - за царскими ли грамотами или за Мазепиными, если бы имел возможность выбирать между ними. Знаем, что на Москву и на великорусских людей было много жалоб; но не любили и Мазепу, не верили ему и считали его до сих пор вернейшим орудием Москвы...

...Что замысел не удался, было очевидно. Но Мазепа ещё обманывал себя надеждами, что дело может обратиться в его пользу, поэтому уговорил Карла зимовать на Украине, и этим ещё больше обессилил своего союзника: эта зимовка на Украине вконец расстроила и деморализовала шведскую армию..."

От себя хочу добавить(ИМХО, конечно), что слабоват оказался Мазепа для роли создателя независимой Украины. Лавировал, лавировал, но всё время опаздывал со своими действиями т.е. идеи не шли синхронно с делами.
 
email

 Top
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 00:13
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 8.04.2012  
Репутация: 1




Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю. А история гласит о том, что если бы шведская кавалерия не заплутала в плавнях Ворсклы, то история могла развиться по другому..В истории много таких мелких историй, которые решают все.
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 11:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Игемон пишет:
Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю.


Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 12:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Игемон пишет:
Да ну-у.. Судя по всему слабовато вы знаете историю. А история гласит о том, что если бы шведская кавалерия не заплутала в плавнях Ворсклы, то история могла развиться по другому..В истории много таких мелких историй, которые решают все.
Здравствуйте.

Прошу прощенья, но вы когда-нибудь на Ворскле были? Я могу сказать что там бывал неоднократно: бабушка с дедом в Полтаве похоронены. На поле Полтавской битвы бывал раз наверное сто, если не больше

На Ворскле нет ни каких плавней, и никогда не было.

Ворскла вообще достаточно неширокая река (метров 100-150 максимум). Хотя достаточно полноводная и с очень неустойчивым подвижным дном (грунт - песчаннник). Я конечно понимаю что за 300 лет она могла обмелеть но не настолько чтобы там исчезли якобы имеющиеся плавни в которых могла бы заблудиться шведская кавалерия.
(Добавление)
 Цезарь пишет:
Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
Не множко поправлю - украинского народа тогда не было. Были малороссы.
Мазепу поддерживала часть казачьей старшины, которая была заинтересована в сохранении своих пожитков и своего положения.

Мазепа - слуга трех господ: сначал он служил польскому королю, потом переметнулся под руку Петра, потом решил что для него (именно для него а не для мифического украинского народа) будет гораздо выгоднее держать руку шведов (шведы в тот момент были на коне), поэтому он переметнулся к ним.

Мазепа не был сторонником самостийности, он просто не знал что это такое, потому что история Украины-Малороссии на тот момент не знала прецедента когда бы она обладала суверенитетом. Ему просто не было на что опираться в своих мечтах. Поэтому дальше сохранения своих пожитков и своего положения гетмана он не загадывал.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 12:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21055
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Игемон пишет:
Потому шведы были их последний шанс удержаться от порабощения и уничтожения в будущем.
Если вы под словами" уничтожения в будущем" имеете в виду сокращение населения Украины с 54 млн на 1991 год и сегодняшние 46млн, то факт на лицо. А вот о каком таком порабощении, надо понимать москалями,идёт речь для малороссов? Если для украинской-шляхты-дворянства, то они славно вписались в имперскую элиту, как в военную, административную,так и в культурную. Если для простого народа, то поимели сберегающее крепостничество. Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид. О советском периоде "порабощения" я вообще промолчу.
 Игемон пишет:
И перестаньте тут разделять Мазепу и Украину. Совковой москвоцентричной мифологией воняет.

А ваша вонь какой на сегодня центризм имеет? Львовский или Харьковский? Ибо единого украинского центра пока нет.
 
email

 Top
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 15:09
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 8.04.2012  
Репутация: 1




 Цезарь пишет:
Вы главного не поняли, знаток истории - его народ украинский не поддерживал, а это главное.
как раз вы неисторик и не допрете, что не народ выбирает, а его выбирают. Мазепу поддержали те, у кого не было никого в заложниках у московских гарнизонов - запорожцы например. Там где стояли гарнизоны, те полкам не было выбора. Или как батуринцы выбрали. А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.

И это главное и неоспоримое.
(Добавление)
 Опер пишет:
На Ворскле нет ни каких плавней, и никогда не было.

Ворскла вообще достаточно неширокая река (метров 100-150 максимум). Хотя достаточно полноводная и с очень неустойчивым подвижным дном (грунт - песчаннник). Я конечно понимаю что за 300 лет она могла обмелеть но не настолько чтобы там исчезли якобы имеющиеся плавни в которых могла бы заблудиться шведская кавалерия.
жидов было меньше, воды больше, и вообще осетра водились. Что вы знаете о природе? Реки знаете ли мелеть могут..мелиораторы знаете ли тоже еще те жучки, и берега укреплять могут и болота осушают. В Волоке Ламском не бывали? Там речка есть, перешагнуть с разбега можно, а де волок..
(Добавление)
 Волкон пишет:
Если вы под словами" уничтожения в будущем" имеете в виду .. то факт на лицо. А вот о каком таком порабощении, надо понимать москалями,идёт речь для малороссов? Если для украинской-шляхты-дворянства, то они славно вписались в имперскую элиту, как в военную, административную,так и в культурную. Если для простого народа, то поимели сберегающее крепостничество. Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид. О советском периоде "порабощения" я вообще промолчу.
говоришь, украинец? а Шевченка о чем вирши слагал? а Запорожскую Сечь кто куда девал? а жидам кто земли потом на откуп раздал, Бронштейну на Херсонщине например, поляки? При поляках Украина заселялась, если чо. Они турок с татарами в поле били, казаков завели, худо бедно территорию Украины отстаивали. А что Москва сделала? Чигиринская война чем закончилась?
(Добавление)
 Волкон пишет:
А ваша вонь какой на сегодня центризм имеет? Львовский или Харьковский? Ибо единого украинского центра пока нет.
у вас куевый вкус. Это аромат свободного мышления. Нюхайте, чо. А в центре - государство из народа, а народ в нем - из родов, роды из семей, семьи из людей. Накуй нужно людям государство, которое из их костей и на их костях, и без обязательств перед их костями.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Ибо свобода при поляках и арендаторах-жидах для селян-"быдла", скорее уж напоминала геноцид.
факты в студию. Отдельно про "поляков", отдельно про жидов.

(Отредактировано автором: 9 апреля 2012 — 15:36)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 16:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Игемон пишет:
как раз вы неисторик и не допрете, что не народ выбирает, а его выбирают. Мазепу поддержали те, у кого не было никого в заложниках у московских гарнизонов - запорожцы например. Там где стояли гарнизоны, те полкам не было выбора. Или как батуринцы выбрали. А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.
Запорожцам было так же плевать на Мазепу, как и на всех остальных. И пошло за ним около 4 тысяч из 20, насчитывавшемся в Запорожском войске.

За Петром они не пошли только потому, что Петр им запретил ходить грабить турок, т.е. заниматься тем промыслом, за счет которого они в принципе и жили всю свою историю: грабили всех подряд да рабами торговали.

Кстати, православными тоже не брезговали: и грабили, и в рабство татарам продавали, и попов православных убивали, и церкви грабили - зато сейчас сами себя позиционируют ярыми защитниками православия. При этом донцы был ни чуть не лучше черкасов - одна порода.

Петру же нужен был мир с султаном поскольку войну на два фронта Россия реально вынести не смогла бы. Поэтому он и запретил своим царским указом своим подданым (а запороги целовали крест на что идут под руку русского царя), грабежами турецких пределов провоцировать турок на начало большой войны. Гультяям в шароварах шириной с Черное море это крайне не понравилось (8 лет на "сухом" пайке - не изнасиловать никого, ни башку пробить ни набухаться) и они взбунтовались, т.е. помимо всего прочего он стали еще и клятвопреступниками. Часть в итоге ушла к Мазепе.

 Игемон пишет:
жидов было меньше, воды больше, и вообще осетра водились. Что вы знаете о природе? Реки знаете ли мелеть могут..мелиораторы знаете ли тоже еще те жучки, и берега укреплять могут и болота осушают. В Волоке Ламском не бывали? Там речка есть, перешагнуть с разбега можно, а де волок..
Все это так, только в этом случае должна была остаться пойма (река могла обмелеть но рельеф при этом не изменился бы, осоленно за какие-то 300 лет), а таковой не наблюдается.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 16:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2999
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Я так понял, что Игемон -- новый ник "Хозяина", только уже немного воспитанный банами.
Идеи те же, созданные в воспаленном мозгу потомка "великой нации русинов", лексикон помягче.

(Отредактировано автором: 9 апреля 2012 — 16:57)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:02
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 8.04.2012  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Запорожцам было так же плевать на Мазепу, как и на всех остальных. И пошло за ним около 4 тысяч из 20, насчитывавшемся в Запорожском войске.
а кто их считал? а сколько за москалями пошло? не надо ля-ля. Все гетманы изменяли Москве, и все ей о нарушении договора сообщали.
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:03
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 434
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Игемон пишет:
А народ Мазепу поддержал в мыслях и чаяниях через двести лет. Когда опять же, "шведы" ослабили москалей.

Шведы? Через 200 лет после Мазепы?
 
email

 Top
Игемон
Отправлено: 9 апреля 2012 — 17:03
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 19
Дата рег-ции: 8.04.2012  
Репутация: 1




 Опер пишет:
Все это так, только в этом случае должна была остаться пойма (река могла обмелеть но рельеф при этом не изменился бы, осоленно за какие-то 300 лет), а таковой не наблюдается.
гугл спутник в помощь.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Я так понял, что Игемон -- новый ник "Хозяина", только уже немного воспитанный банами.
Идеи те же, созданные в воспаленном мозгу потомка "великой нации русинов", лексикон помягче.
Молодетс, купи себе медаль и поклонись ХОЗЯИНУ. Кентавр, такое тупое censored что не признал.
(Добавление)
 Saddam пишет:
Шведы? Через 200 лет после Мазепы?
конечно, кто же еще,..идиот
(Добавление)
 Опер пишет:
Кстати, православными тоже не брезговали
а по-моему никто не извел столько русаков сколько москали, так чта ..


 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книги о великой отечественной войне, фаб 5000


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история