Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)


 Страниц (17): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Людоедские конструкции бронетехники РККА , Антиэргономика в действии
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2011 — 18:01
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




По существу заданных мне вопросов поясняю (по пунктам):
- абсолютно справедливо. Именно - Б.
- а где Вы увидели числа более 50-мм?
- из чего сделан вывод, что речь ведётся про одиноко атакующий танк, а не про их стада?
- никакой подмены: в чем принципиальная разница Т-34 обр. 1941-г. от танка выпуска 1940-го по защищённости и вышеуказанных немецких орудий ПТО выпуска 40-го года от аналогичых в 41-м?
- вывод о применении ПТР 28/20-мм сделаны не мной, здесь цитируется документ.

Уважаемый КосяК - пусть термин "нормализация пробоин" Вам опишет тот, кого признают заблуждавшимся, ладно?

Продолжим по теме: "Т-34 - чья ерунда полнее?"
Для того, что в дальнейшем лишить Вас соблазна упрекнуть о временнЫх скачках и поменах сразу приведу выдержку из документа января 1943 года:
(противотанковые средства противника в нём перечисляются в порядке важности)

"Перечень главнейших бронебойных средств германской фашистской армиии:"
1. Бронебойные и подкалиберные 50-мм снаряды противотанковых и танковых пушек с длиной ствола 60-70 калибров (этот пункт можем пропустить...);
2. Бронебойные и подкалиберные 37-мм снаряды противотанковых и танковых пушек с длиной ствола 40-45 калибров;
...
6. Прочие малокалиберные 20-47 мм германские и трофейные противотанковые орудия..."
Как Вам такая оценка степени опасности якобы каких-то "дверных молотков" через 1,5 года войны, когда как раз кое-что в Т-43 и изменилось-то?

Но давайте вернёмся в наш "безопасный" для Т-34 1940 год и посмотрим, чем его могла бы встретить ПТО вермахта, "если бы да кабы"...:
чешская 37-мм "Шкода": "брала" 33 мм брони на 1 000м;
чешская 47-мм "Шкода": уже 55 мм на том же 1 км;
австрийская 47-мм "Бёлер": 45 мм на 500 м;
польская 37-мм "Бофорс": 40 мм на 500 м.
Их количества были прописаны выше - исчислялись сотнями...
Заметьте, даже не рассматриваются собственно германские орудия.
И что же, по-Вашему, это в 40-м году не представляло опасности для новейшего танка РККА и не должно было приниматься в расчёт? ("как не могущее поразить" и далее по Вашему тексту...). Тогда тоже принимали решение "оптимисты"...
К сожалению, расчёт исходил из начальных некорректных данных: предложенный вариант бронирования новых машин испытывался обстрелом из наших 45-мм пушек, который Т-34 перенёс без катастрофических повреждений: значит, выдержит и 37-47 мм немецких! И вдруг эти "миллиметры" оказались несопоставимы: наши 45 "колются" и "не берут", а немецкие 37 - берут! пусть не "шьют насквозь" (согласен!), пусть один из 3-5 штук, но "берут"...
(Про наши 45-мм бронебойные снаряды - это целая отдельная эпопея!)
Кроме того, увеличить защищённость не позволяли технологические и конструктивные особенности машины. Борта и в 45-мм брони-то трудно было сделать без брака и сварить бех трещин...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
> Похожие темы: Людоедские конструкции бронетехники РККА

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Новации в армии вовремя боевых действий .
интересное конструкции и дополнения к военной технике

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА
артем Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2011 — 18:19
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:


- а где Вы увидели числа более 50-мм?
- из чего сделан вывод, что речь ведётся про одиноко атакующий танк, а не про их стада?

- никакой подмены: в чем принципиальная разница Т-34 обр. 1941-г. от танка выпуска 1940-го по защищённости и вышеуказанных немецких орудий ПТО выпуска 40-го года от аналогичых в 41-м?

- вывод о применении ПТР 28/20-мм сделаны не мной, здесь цитируется документ.

Вообще не увидел калибров пробития...

Из того, что вы сами пишите 3-4 попадания. Это значит что пушек значительно больше чем танков.

Подмена проста. Какие пушки на лето 41 года имели подкалиберный снаряд?

Читал вывод. Это один из нескольких пунктов на чем основывается моё недоверие к автору. Он просто на просто не удосужился выяснить сколько этих ружей было выпущено и в какие части они поставлялись. То что ружьё хорошее оружие, по соотношению пробиваемость/вес ситемы, спору нет.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Как Вам такая оценка степени опасности якобы каких-то "дверных молотков" через 1,5 года войны, когда как раз кое-что в Т-43 и изменилось-то?


Это вообще не оценка. Максимум это перечень с учетом возрастания количества имеющихся средств.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Про наши 45-мм бронебойные снаряды - это целая отдельная эпопея!)


Это не эпопея, это факт. качество снарядов и до и после ВМВ храмало, у нас.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Кроме того, увеличить защищённость не позволяли технологические и конструктивные особенности машины.

Борта и в 45-мм брони-то трудно было сделать без брака и сварить бех трещин...

Это, мягко говоря, не соответствует действительности.

К тому же, броня надгусеничных листов была толщиной 40мм. Без брака стали варить при переходе на полуавтоматическую сварку.

По воспоминаниям немецких танкистов, Т-3 и Т-4 могли поразить Т-34 только в кормовой лист или в жалюзи (крыши) моторного отделения, с дистанции менее 500м. Т-34 поражал немецкие танки с дистанции от 500м до 1 км, в любую проекцию.
При этом, основное средство ПТО - 45мм, поражала все немецкие танки (до 42 года) в любую проекцию с дистанций более 500м.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2011 — 20:55
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Вообще-то у меня начинает складываться впечатление, что Вы не читаете мой текст (или читаете его по диагонали):

- именно про "пробитие по калибрам" описано было в посте от 15-го апреля: про "сквозные или опасные" поражения танка, т.е. именно те, которые привели к выводу его из строя - что не понятно там:
Тип боеприпаса: 37-мм ББ снаряд
Поражений: 43
Из них поражено танков Т-43 или КВ: 21 (т.е. почти 50% из общего кол-ва)
Тип боеприпаса: 45-50-мм ББ снаряд
Поражений: 69
Из них поражено танков Т-43 или КВ: 42 (т.е. более 50% от общего кол-ва)

- да не пушек было больше, просто они имели возможно сделать большое количество выстрелов по танкам за то же время. Не видели их танки...
Здесь не о количественном превосходстве сторон идёт разговор, а о противоборстве "броня/снаряд"...

- опять про "подмену"...
Учите матчасть - было же написано вам про снаряд образца 1940 года для 3,7 cm Pak 35/36 : это PzGr 40 - изделие с сердечником из карбида вольфрама с начальной скоростью 1,03 км/сек (да, имело недостаток - масса всего 680 гр, поэтому дальность стрельбы им установлена до 400 м);
Также для 5,0 cm Pak 38 - это аналогичный подкалиберный с сердечником из вольфрама в стальной оболочке катушечной формы с пластмассовым баллистическим наконечником, скорость 1,18 км/сек ( про "пробитие" уже писал раньше..)

- про "недоверие к автору"... Вы кому его выражаете - мне или автору 1942 года?
Если мне - то я не автор, я только документ для Вас переписал.

- "Перечень главнейших бронебойных средств..."
Повторяю - противотанковые средства противника в нём перечисляются в порядке важности, т.е. опасности для наших танков. При чём здесь количество орудий?

- при чём здесь "полуавтоматическая сварка"? В 1940-м году-то... эка занесло Вас, батенька. Может просветите нас, сирот, об этом...
Да и не в сварке даже было дело... В сентябре 1942 года на заводе № 183, кстати, который первый внедрил метод по Патону, начальник ОТК А. Волков докладывал:
"..Мы у себя наблюдали за период трёх месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют трещины после вторичного их осмотра у нас на заводе...
Хотя с этими дефектами и проводится борьба, но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть, где появится трещина, июо они появляются через некоторый промежуток времени..."
А вы "сварка-сварка"... - МЕТАЛЛ!
А мы тут рассуждаем вообще о 1940-м годе, когда Мариуполь варил ещё нормальную сталь! И то её "брали" и 37-мм и 50-мм... А уж почти сплошной брак военного времени - тут и рассуждать не о чем...
Да и "пробитие в калибрах" здесь не всегда решающий фактор. При содержании в броневых 45-мм листах Т-34 1,0-1,5% никеля, если при попадании снаряда даже и не происходило сквозной пробоины, всё равно броня "крошилась" - летела внутрь кусками, поражая экипаж не хуже шрапнели: ломая руки-ноги и пробивая головы. Особенно "страдали" этим башни - опытные танкисты в бою старались быть пониже...

По воспоминаниям немецких танкистов, Т-3 и Т-4 могли поразить Т-34 только в кормовой лист или в жалюзи (крыши) моторного отделения, с дистанции менее 500м. Т-34 поражал немецкие танки с дистанции от 500м до 1 км, в любую проекцию.
При этом, основное средство ПТО - 45мм, поражала все немецкие танки (до 42 года) в любую проекцию с дистанций более 500м.


Это вообще из другой оперы... Поясните - в чём тут аргумент? Это Ваше мнение или выдержка из документа? Автор, случайно, не по фамилии - Г.?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
артем Пользователь
Отправлено: 17 апреля 2011 — 22:19
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:

- именно про "пробитие по калибрам" описано было в посте от 15-го апреля: про "сквозные или опасные" поражения танка, т.е. именно те, которые привели к выводу его из строя - что не понятно там:...


Т.е. да же из приведённого вами текста следует что пробитий от 50мм снарядов в двое больше.

 Большой Сюй пишет:
- опять про "подмену"...


Наверное придётся переспросить.
Когда появились указанные снаряды в войсках и вы калиберные с упрочнённым сердечником и подкалиберные относите к одному типу?

 Большой Сюй пишет:
- про "недоверие к автору"... Вы кому его выражаете - мне или автору 1942 года?


Вам и автору преведшему цитату из документа. Поскольку он использовал цитирование только части документа и снабдил цитату своими умозаключениями.

 Большой Сюй пишет:
А вы "сварка-сварка"... - МЕТАЛЛ!
А мы тут рассуждаем вообще о 1940-м годе, когда Мариуполь варил ещё нормальную сталь! И то её "брали" и 37-мм и 50-мм... А уж почти сплошной брак военного времени - тут и рассуждать не о чем...


Да, недостатки броневой стали присутствовали. В особенности при эвакуации заводов и резком увеличении выпуска танков.

Вы у Б найдите дистанции, не табличные а реальные, с каких немецкие ПТА "брали" Т-34.

Беда была не в самой машине. Хотя стоит признать что у тридцатьчетвёрки было много недостатков. Беда была в недостаточной подготовке экипажей, командования и технических специалистов. Применение танков без сопровождения пехотой, вело к бесполезной потере самих танков.

 Большой Сюй пишет:
Это вообще из другой оперы... Поясните - в чём тут аргумент? Это Ваше мнение или выдержка из документа?


Это о качестве танка как боевой машины, по сравнению с танками противника. Это моё мнение. Документы то же могу найти. Но только после того как вы представете документы, а не их пересказ ревизионистом.

(Отредактировано автором: 17 апреля 2011 — 22:22)

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2011 — 12:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3468
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 18

[+]


В связи с тем, что данное препирательство может быть бесконечным, предлагается попросить Модератора этого раздела организовать какую-нибудь "голосовалку" для читателей этой темы, чтобы они определили большинством голосов кто прав, а кто заблуждается по теме.
Тему, наверное, определить:
"Является ли ерундой утверждение, что в 1940 году у танка Т-34 были противники в виде орудий ПТО, способных поразить его с наиболее вероятных ракурсов и дистанций?"
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2011 — 14:03
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




[quote=артем]
 Большой Сюй пишет:


Это моё мнение. Документы то же могу найти. Но только после того как вы представете документы, а не их пересказ ревизионистом.


Условия бабушке своей диктуйте - если она ещё позволит...
Давайте, найдите наконец документы про то что, в 1940-41 годах Т-34 был непоражаем 37-50-мм ПТО и что в это период для него неважно было размещение топлива вперемежку с живыми людьми и снарядами!
А то интересный спор получается: с одной стороны документы (хоть какие-нибудь, да есть!), а с другой - "полная ерунда, моё мнениё" и навешивание ярлыков на людей, которые не могут ответить... Б., видите ли, не авторитет и "ревизионист"...
Тогда свои сочинения назовите. Хотя, судя по грамматике, вы среднюю школу вряд ли ёще закончили...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 19 апреля 2011 — 18:15
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
Условия бабушке своей диктуйте - если она ещё позволит...


Нет у меня бабушек, живых...

 Большой Сюй пишет:
Давайте, найдите наконец документы про то что, в 1940-41 годах Т-34 был непоражаем 37-50-мм ПТО и что в это период для него неважно было размещение топлива вперемежку с живыми людьми и снарядами!


Буду черезвычайно благодарен (вам) если вы найдёте и укажите документы (аналитические) этого периода.

 Большой Сюй пишет:
А то интересный спор получается: с одной стороны документы (хоть какие-нибудь, да есть!), а с другой - "полная ерунда, моё мнениё" и навешивание ярлыков на людей, которые не могут ответить... Б., видите ли, не авторитет и "ревизионист"...


Пока что, спора нет. Борятинский, авторитет. ВЫ, нет.
Дело в том, что вы решили провести проповедь использую в качестве евангилия Борятинского. Вы пытаетесь, вырывая обрезанные высказывания из автора, выдавать "откровения". Именно эту , вашу позицию, и назвал "ерундой".

 Большой Сюй пишет:
Тогда свои сочинения назовите. Хотя, судя по грамматике, вы среднюю школу вряд ли ёще закончили...


Ну что вы! Какие сочинения, я ведь и писать то не умею....
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 14:03
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
Буду черезвычайно благодарен (вам) если вы найдёте и укажите документы (аналитические) этого периода.

Да хоть скажите какие документы нужны - что там должно быть для вас написано, о чём вы-то хотите сказать (а то по одному предложению выхватывать из общего контекста - большого ума не надо, так на рынке делают...)


Пока что, спора нет. Борятинский, авторитет. ВЫ, нет.
Дело в том, что вы решили провести проповедь использую в качестве евангилия Борятинского. Вы пытаетесь, вырывая обрезанные высказывания из автора, выдавать "откровения". Именно эту , вашу позицию, и назвал "ерундой".

А ваша-то позиция в чём состоит - поясните простыми словами.


Ну что вы! Какие сочинения, я ведь и писать то не умею....


Да, судя по всему, у вас и с чтением проблемы...
Фамилия авторитетного для вас автора - Б-А-рятинский.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 14:18
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
Да, судя по всему, у вас и с чтением проблемы...
Фамилия авторитетного для вас автора - Б-А-рятинский.


Да хоть Бюрятинский.

У нас в школе плохо с русским языком...

По теме всё? Есть у вас примеры "людоедских конструкций" или откровения о Т-34?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 18:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
По теме всё? Есть у вас примеры "людоедских конструкций" или откровения о Т-34 ?


На поставленные вопросы не отвечаете, а информацию поиметь хотите: в школе реферат, наверное, задали? Не надейтесь...
Есть и то, и другое.
Например, Т-34 в первозданном виде и есть самая "людоедская конструкция" - об этом много чего писано-переписано: только я для вас это всё собирать в кучу не намерен. Не вижу в вас авторитета, чтобы бисер метать...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 20 апреля 2011 — 19:33
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:

...информацию поиметь хотите: в школе реферат, наверное, задали? Не надейтесь...


Т.е. делиться информацией вы не желаете? В таком случае смените ник на "Коробочка"

 Большой Сюй пишет:
Есть и то, и другое.


Пока что, ни чего нет.

 Большой Сюй пишет:
Например, Т-34 в первозданном виде и есть самая "людоедская конструкция"...


Это ваше заявление, ни чем не доказаное.

(Отредактировано автором: 20 апреля 2011 — 19:41)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 21 апреля 2011 — 12:50
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




п. 1: Охотно поделюсь всей имеющейся информацией - но только после, того как вы хоть что-нибудь выложите по своим аргументам.
п. 2: см. п.1
п. 3: Доказывать вам ничего не собираюсь. В советах тоже не нуждаюсь.

Как это там у вас было - "Это моё мнение. Документы то же могу найти. Но только после того как вы представете документы, а не их пересказ..." (ваша цитата).

Уже была ранее выложена здравая мысль: тему читают другие пользователи - вот пусть и выскажут свои мнения о том, кто прав и кто как ведёт дискуссию.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ


 
email

 Top

Страниц (17): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: бронеавтомобиль, танк
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему победили красные в гражданской войне, авторизация через социальные сети


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история