Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Распределение бронирования танка "Тигр"
Распределение бронирования танка "Тигр"

Загрузил egor
(03-03-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)

Комментарий: Круто. Фотограф просто умничка, отличный кадр поймал, а ведь не было в т...
Командирская СУ-76И
Командирская СУ-76И

Загрузил foma
(09-09-2015 19:25:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »   
> Людоедские конструкции бронетехники РККА , Продолжение
артем Пользователь
Отправлено: 20 июня 2011 — 10:51
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




Валенька не волнуйся за меня. Давящие сами подавяться.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 20 июня 2011 — 20:35
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Что ж, спасибо за предложение поиска "консенсуса". Нормальным людям всегда свойственно понять действия других...
Давайте попробуем по порядку:
[quote=артем]Вы же говорите о "людоедских конструкциях", т.е. о сознательном ухудшение эргономики техники. А вот это уже не правда."

Это не совсем так... вернее даже совсем не так. В моих постах речь вовсе не шла о "сознательном ухудшении.." и прочем вредительстве со стороны проектировщиков и технологов.
Под темой "Антиэргономика..." подразумевалось некое специфическое отношение проектантов к создаваемым объектам.
Если объяснять "на пальцах", то типа - "лепи как получится, всё равно нашим детям там не сидеть..."


[quote=артем] не секрет, по крайней мере для меня, что наша техника была, мягко говоря, простовата и не всегда оптимальна. Ведь всё просто, техника (в т.ч. военная) делается на уровне развития страны (в смысле технологий).

На уровне технологий, говорите... Согласен - технологии того времени не позволяли выполнить на должном уровне очень многое: броневую защиту, коробку передач, расточить погон башни, отлить оптическое стекло и т.д. и т.п.
Но вдумайтесь - что не позволяло при даже тех технологиях устранить, например:
"Наличие острых краёв кассет, вызывающие ранения рук заряжающего."
Это уже диагноз проф. Преображенского: "Разруха в головах..."



 Цитата:
При этом, возразил вам всего по двум заявлениям.
Первое указал выше.
Второе это потери танков.

Вовсе не удивляет что при полигонном растреле корпусов, броня пробивается.
Все танки уязвимы. Дело в правильном использовании танков, вернее их взаимодействии с другими рода войск


Конечно, очень важно "правильное использование..." и не только танков, но и всего на свете...
Попробую пояснить взаимосвязь между указанными у нас "первым" и "вторым".
Мысль не моя, к сожалению, но готов подписаться под ней...:
"...в стальных коробках сражались живые люди, для которых возможность первым заметить вражеский танк, успеть довернуть башню, удержать цель в колеблющемся поле зрения прицела, быстро перезарядить орудие, если первый снаряд прошел мимо, и другие "не влезающие" в скупые строчки табличных данных факторы часто были определяющими в самом главном вопросе: кто выйдет живым из боя.
В результате уступающая "тридцатьчетвёрке" по мощи арсистемы немецкая "трёшка", изобильно снабжённая удобными в работе смотровыми приборами, имела отличные шансы первой заметить Т-34, быстро повернуть башню, навести и зарядить орудие, произвести выстрел, при необходимости повторить его - и поехать дальше на восток, оставив за спиной на поле боя чадный костёр "лучшего танка Второй мировой войны с горестно опущенным стволом. И ни рационально наклонённые бронелисты, ни орудие, превосходящее по моши немецкое, ни прогрессивный дизельный двигатель не могли компенсировать отставание, нередко решавшее вопрос жизни и смерти танка и сидевших в нём танкистов - Т-34 был не столь удобен для работы экипажа, как его немецкий визави."


 Цитата:
Если прекратить язвить и спокойно обсудить вопрос, то можно приблизиться к истине.


Согласен, дискуссии надо вести спокойно, не теряя лица. Вот только истина часто у разных людей тоже разная... Это как идёшь-идёшь к горизонту, а он всё дальше и шире...

 Цитата:
С самого начала спросил вас - видели ли вы сами акты (цитируемые). Да и после спрашивал. Вы с разной степенью тактичности ушли от ответа.
Скорее всего вы меня не поняли. вовсе не желал вас подкалывать или устраивать проверку.
Дело совсем в другом.
На эти акты ссылаются многие писатели, то же приводя цитаты и таблицы. Самих же актов мне найти не удалось.


По этому поводу могу только сказать - не замыкайтесь на просторы всемирной Паутины, много там чего есть, но не всё ещё...
А то получится как с "американским отчётом". Многие его цитируют по докладу Хлопова, как и в нашем случае, но не всё ведают, что перевод этого документа для ОГК НКТП поступил осенью 1942 г. и хранится в фонде РГАЭ ("Отчёт по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине"Подмигивание, на Большой Пироговке, дом 17.
Поэтому, например, и ходит из сайта на сайт американская оценка пушки Т-34, которую и вы тоже привели.
А в отчёте имеется фотография (с грифом "CONFIDENTIAL"Подмигивание этого орудия, снятого американами с танка для рассмотрения. Вот если бы они попробовали испытать его в режимах боевой стрельбы, то запели бы другие песни - "сидение заряжающего затрудняет выемку патронов, связывает движение и задевает за бортовую укладку боекомплекта."
А если бы они испытали "прицел лучшей в мире конструкции" в условиях применения орудия, приближенных к реальным - то:
"Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4-5,5 градусов и 9-12 градусов..."
В жизни это означало, что:
угол возвышения в 4 градуса для 76-мм орудия соответствует дальности стрельбы 4 200 м;
угол возвышения в 12 градусов соответстввует табличной дальности 7 800 м,
дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м (танк) составляет 820 м.
Таким образом, стрельба на бОльших дистанциях может вестись только по "артиллерийски", т.е. с предварительной пристрелкой по дальности.
Поразить вражеский танк сразу прямой наводкой на дистанции более 800 м можно было только при наличии удачи...

По поводу актов - я тут и так с вами уже пошёл против своих правил;
все авторские права побоку... хотя сейчас это и смешно выглядит, может быть.
Могу сказать только, что они есть.
Например, их копии доступны в читальном зале ЦАМО.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 июня 2011 — 21:13
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




где-то в сети я вычитал воспоминания деда пишущего, который воевал танкистом в войну. (я уже один раз приводил эту цитату):
- Дед, какой самый лучший танк на войне был?
- Т-34!
- А самый страшный?
- Тигр.
- А на каком танке ты воевать хотел бы?
- На Шермане.

(Отредактировано автором: 20 июня 2011 — 21:14)

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
артем Пользователь
Отправлено: 20 июня 2011 — 22:37
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
Под темой "Антиэргономика..." подразумевалось некое специфическое отношение проектантов к создаваемым объектам.


В таком случае приношу свои извинения за резкость разговора.

На подобное меня побудило само название темы. Поскольку оно несколько провокационно.

Дело в том, что такое состояние дел не вина конструкторов и производственников. Поскольку первые проектировали по ТЗ, а вторые делали на уровне имеющихся технологий. При этом что на первых, что на вторых оказывалось давление.

 Большой Сюй пишет:
Но вдумайтесь - что не позволяло при даже тех технологиях устранить, например:
"Наличие острых краёв кассет, вызывающие ранения рук заряжающего."


Честно говоря, не совсем понял о каких касетах идёт речь.
По видимому это штампованое изделие? Так и опять не вина конструкторов. Для увеличения выпуска техники, упрощали многие технологии. Видимо и в данном случае упростили штам. Скорее всего изначально присутствовала закраина.

 Большой Сюй пишет:
Конечно, очень важно "правильное использование..." и не только танков, но и всего на свете...


Вот это и есть, на мой взгляд, основная причина потерь. Фактически, танки остались без пехоты и артилерии. Что позволяло немецким противотанкистам производить множественный обстрел танков с короткой дистанции.

На мой взгляд это грубая ошибка военного руководства. Отсутствовали быстроходные артилерийские тягачи и высокопроходимый транспорт для пехоты.

 Большой Сюй пишет:
Это как идёшь-идёшь к горизонту, а он всё дальше и шире...


С этим безусловно согласен. Чем дальше исследуешь тем больше понимаешь как мало знаешь.

 Большой Сюй пишет:
По этому поводу могу только сказать - не замыкайтесь на просторы всемирной Паутины, много там чего есть, но не всё ещё...


Вы на меня не обижайтесь, раздражаюсь больше сам на себя.
Это для меня хобби. Ехать специально в Москву...
По поводу же литературы, всё высказал. Именно усеченное цитирование документов и раздражает. При чем цитируют одни и те же документы, но разными кусками.

На счет же интернета. Очень благодарен владельцам нескольких сайтов. Люди систематизируют и выкладывают информацию.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 06:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 артем пишет:
Дело в том, что такое состояние дел не вина конструкторов и производственников. Поскольку первые проектировали по ТЗ...

Вы полагаете все вышеуказанные недостатки были заложены в ТЗ?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 06:14
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




В выложенном мной сокращенном дневнике Апухтина, конструктора танков, он пишет, что в процессе конструирования танка ему пришлось озаботиться вопросами психологической и физической нагрузки на экипаж. И оказалось, что нагрузка выше, чем на космонавтов. Но, он был ЕДИНСТВЕННЫМ конструктором, который этим заинтересовался, и заинтересовался-то он в конце 80-х. А до этого вопрос удобства экипажа конструкторами вообще не рассматривался.

(Отредактировано автором: 21 июня 2011 — 06:14)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 12:13
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
Ехать специально в Москву...


Не спешите.
Эх, совсем вы меня "выпотрошили" по поводу чужих тайн...
В этом году, к 70-летию начала ВОВ, выйдет одна новая книженция - к сожалению, выпуск немного задерживается - там прочтёте даже поболее того.
Кое что оттуда... Всё, больше ничего не могу сказать.

Лично для меня все эти апроксимации миллиметров на литры не самое интересное.
Более занимает в этом процессе взаимодействие всего этого "железа" с живыми людьми...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 12:27
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
Лично для меня все эти апроксимации миллиметров на литры не самое интересное.
Более занимает в этом процессе взаимодействие всего этого "железа" с живыми людьми...


Видимо вы не одиноки.

Сам больше интересуюсь применением.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 20:47
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Цитата:
Честно говоря, не совсем понял о каких касетах идёт речь.
По видимому это штампованое изделие? Так и опять не вина конструкторов. Для увеличения выпуска техники, упрощали многие технологии. Видимо и в данном случае упростили штам. Скорее всего изначально присутствовала закраина.


Считаете -
 Цитата:
не вина конструкторов
?
Давайте разберёмся:
В Т-34 выпуска 1940-42 годов боекомплект состоял из 77 снарядов (длина каждого примерно 600 мм).
На полу установлены 20 раскрывающихся ящиков ("чемоданов"Подмигивание на 3 снаряда и 4 чемодана на 2 снаряда - всего на 68 снарядов.
На стенках БО было 9 выстрелов: справа 3 (в общей укладке-кассете) и слева 6 (в двух укладках-кассетах по 3 выстрела).
Таким образом, всего под рукой при внезапном боестолкновении Т-34 ранних выпусков имелось 9 снарядов.
Расстреляв их, заряжающий должен был доставать снаряды из чемоданов, конструкция которых обеспечивала доступ только к одному верхнему выстрелу.
Согласны, что скорострельность орудия зависит от удобства работы заряжающего?
Относительная длина боевого отделения корпуса Т-34 составляет 24,3 %, а у немецкой "трёшки" - 34,5 %, у "четвёрки" - 34,5%. Причина: разная компоновка при конструировании машин.
Теперь ширина рабочего места заряжающего: Т-34 - 480х600 мм; Т-3 - 600х900; Т-4 - 500х750 мм. А если зимой в одёже вертеться?..
Возражения понятны: меньшая ширина погона башни и т.д. и т.п.
Но в любом случае - меньшая скорострельность пушки у Т-34 была заложена уже на конструкторских кульманах...
А тут ещё и острые углы кассет, из-за которых заряжающие получают повреждения рук ещё до боя... А как они бились о них в боевой суматохе - представьте на себе!..
А конструкторы вроде и не причём...

Вспомнил, в несколько усечённом и упрощённом виде отчёт о испытаниях первых серийных машин на полигоне НИИБТ ГАБТУ КА в ноябре-декабре 1940 г. - который произвёл на Вас такое впечатление - есть именно у того самого Б. в одной из книг.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 21 июня 2011 — 22:53
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:
Теперь ширина рабочего места заряжающего: Т-34 - 480х600 мм; Т-3 - 600х900; Т-4 - 500х750 мм. А если зимой в одёже вертеться?..


Ширина в каком месте? На уровне погона, в поясе оператора, на уровне плеч оператора? Человек же не в пенале сидел.

 Большой Сюй пишет:

Но в любом случае - меньшая скорострельность пушки у Т-34 была заложена уже на конструкторских кульманах...
А тут ещё и острые углы кассет, из-за которых заряжающие получают повреждения рук ещё до боя... А как они бились о них в боевой суматохе - представьте на себе!..
А конструкторы вроде и не причём...


Опят так и, надо смотреть на время. Фактически 76мм пушку втиснули на место 45мм пушки. Танк запустили в серию без армейских испытаний.
Тут всё наложилось одновременно - малый опыт кострукторов, лозуг перевыполнить и т.д.

Вам же известно история Т-34. Опрощенно это было усиление БТ, который поражался 37мм пушкой на всех возможных дистанциях.
 
email

 Top
Бушкапе Пользователь
Отправлено: 25 июня 2011 — 00:49
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 63
Дата рег-ции: 10.04.2010  
Репутация: 0




 Большой Сюй пишет:

Относительная длина боевого отделения корпуса Т-34 составляет 24,3 %, а у немецкой "трёшки" - 34,5 %, у "четвёрки" - 34,5%. Причина: разная компоновка при конструировании машин.

ну херовый т-34-76 обр 40-42, херовый.
и что?
pz2 чтоль хороший?
а их хренова туча в вермахте была.

просторный он что ли, или удобный особо?
ну гореть там троим а не четверым - это плюс.
20 мм "лупомет" и противопульная броня - это минус.

или грант зашибок машина? чудо эргономики?


Все тогда много хрени наклепали.

Тигропантеры - тоже людоедские конструкции -
чинить - это самый что ни на есть половой секс всему экипажу/ремонтникам, горят по делу и без дела, тяжелые шопипец, куда встрял - хрен вытащишь - полдня лопатой махать.
А окапывать такие сараи - это мало прикола чтоли?
Гусеницу представляете как у тигра поменять?
Суперброня, когда тебе с километра 45кой в лоб попали, а командиру-наводчику после этого месяц в лазарете лежать, потому что их осколками брони посекло.

короче куча везде нюансов!
коробка мол у тридцатьчетверки перетыкалась хреново...

фаши со своими вундервафлями е*ли имели едва ли не больше, чем мы с тридцатьчетверками в 41м году.

А в 44м вермахт между прочим уже 5 лет воевал без передыху.
Но вместо того чтобы нормальные машины запилить, немцы строгали свои каточки-шахматки, 75 мм хлопушки на 50-ти тонные машинах, гусеницы "на 2 заправки", супербаки в МТО "одна дырка один труп", боеукладка в спонсонах "у тебя 3 секунды" и т.д.

ЗЫ:
т-34 рулит.
ис-2 рулит.
су-85 рулит.
су-76 рулит.

ЗЗЫ: а если глобально - вообще никто не рулит. все это - тесные душные гробы. танкист - грязная работа до упада с утра до вечера. А хоронить, если повезет, будут в общей могиле в прижаренной к телу робе.

Там же пацаны в полтора раза моложе меня были. Спасибо им! Вечная Слава Героям, живым и ушедшим!

(Отредактировано автором: 25 июня 2011 — 12:29)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 25 июня 2011 — 06:40
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Бушкапе: а не скажите ли, каких героев заградотряды расстреливали?


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
политический лидер в россии, лучший истребитель

> Создание ответа в тему "Людоедские конструкции бронетехники РККА"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история