Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)

Комментарий: Хвостатый парашютист!!!
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)

Комментарий: Египетская сила!
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год
Учебный плакат с рекомендациями по поражению "Пантеры". 1943 год

Загрузил Малышок
(08-09-2015 09:32:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 »   
> Лукашенко- Президент России?
Радист Пользователь
Отправлено: 5 июня 2012 — 13:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
отношения собственности, на мой взгляд, являются отношениями естественными и "изначальными", существовавшими на самой заре человечества и охраняемые самим обществом


В первобытном обществе понятия собственности не было. Собственность стала появляться только тогда, когда стал появляться прибавочный продукт, т.е. речь перестала идти просто о физическом выживании. В первобытных племенах не было вещей кроме тех, что люди носили на себе. Тогда не было понятия о накоплении, богатстве и прочем. Поэтому и оскорбить кормильца, взяв ЕГО вещь было невозможно. У кормильца не было ни каких вещей кроме примитивной одежды или оружия.

 Егоза2.0 пишет:
а именно для структурирования сообщества, сам размер которого превысил "управленческие возможности" племенных вождей и старейшин.


Вы хотите сказать, что вождь непонятно почему вдруг переставал справляться с управлением? И с чего бы это? И какие-такие управленцы приходили ему на помощь?

Нет, государство возникло именно тогда, когда появились понятия "моё" и "чужое".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лукашенко- Президент России?

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

Возможна ли Третья Мировая война?
Есть мнения, что события в Украине могут в итоге вылится в открытое столкновение Запда и России, которое переростет в 3 МВ.

Третья сторона гражданской войны
в России

Хотят ли русские войны?
хронология войн с участием России

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Речные круизы
Круизы по рекам России
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 5 июня 2012 — 14:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
В первобытном обществе понятия собственности не было.

Это Вам Маркс с Энгельсом сказали?

 Радист пишет:
В первобытных племенах не было вещей кроме тех, что люди носили на себе.

Оружие, украшения, ритуальные предметы, инструменты, жилище, запасы пищи, место у костра, право на лучший кусок, на женщину... Так что и вещи были (причем не только утилитарного назначения), и отношения собственности в виде преимущественных прав, тоже - просто не могли не существовать.

 Радист пишет:
У кормильца не было ни каких вещей кроме примитивной одежды или оружия.

С чего Вы взяли, что одежда была именно примитивной? Если уж она вообще появилась, она просто не могла не отличаться по своему назначению: мужская, женская, детская, повседневная, охотничья, нарядная, облегченная, утепленная и т.д. Даже в отсутствие археологических доказательств, просто - логически: как только появилась способность и возможность что-то производить (одежду, посуду, инструменты, оружие и т.д.), так неизбежно должно было появиться производство про запас (чтобы было наготове при случае) - еще не товарное, но уже и не для непосредственного потребления. Все эти запасы просто не могли быть ни ничьими, ни общими. Без понятия о собственности, в данном случае - на продукт труда - никто бы не "парился" с производством. Просто эта первоначальная собственность конвертировалась не в деньги, а в статус внутри племени. Создание запасов улучшало жизнь всего племени, собственность (конвертируемая в статус) была стимулом к производству запасов. Вполне логично будет предположить, что на кражу, подрывавшую одновременно и стимул к производству, и благосостояние всего племени, накладывалось табу, и она каралась весьма сурово: изгнанием из племени.

 Радист пишет:
Вы хотите сказать, что вождь непонятно почему вдруг переставал справляться с управлением? И с чего бы это? И какие-такие управленцы приходили ему на помощь?

Не вдруг, а по причине увеличения численности и расселения племени. В связи с физической невозможностью непосредственного управления всем племенем старейшина (именно он, а не вождь) стал нуждаться либо в полномочных представителях, либо в законах. Законы оказались предпочтительнее в силу исключения неизбежного для института представителей "человеческого фактора". Наличие законов привело к жизни институт их толкования и принудительного исполнения. Но гораздо большую роль в формировании государства сыграла необходимость ведения войн с соседями - это привело если не к прообразу армии, то к специализации мужчин на прежде всего воинов и "воинов второй очереди". Первые гораздо больше времени уделяли "боевой подготовке", чем "производительному труду". Добавьте сюда "ученых и изобретателей", которых - ради их наиболее эффективного функционирования также необходимо содержать "всем миром" - и мы получим "вторичное" разделение труда (в отличие от охоты/рыбалки/собирательства и в отличие от разных обязанностей при групповой охоте), которое требует существенного перераспределения продукта внутри сообщества. Которое никак не может осуществляться "естественным образом". Отсюда уже совсем близко до государства.

 Радист пишет:
Нет, государство возникло именно тогда, когда появились понятия "моё" и "чужое".

Эти понятия появились практически сразу же, поскольку для их формирования нужно иметь понятия о "я" и "не-я", что имеется уже у животных, плюс понятие "вещи", которая - говоря современным языком - может быть неотчуждаемой в принципе (например, гора); отчуждаемой, но еще ничьей - добыча или находка; отчуждаемой, но уже чьей-то, т.е. ассоциируемой либо с "я", либо с любым "не-я". Таким образом, собственность просто не могла не возникнуть задолго до государства, иначе при встрече один человек мог бы без всяких возражений и борьбы забрать у другого все, что у того было с собой.

(Отредактировано автором: 5 июня 2012 — 14:45)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 5 июня 2012 — 15:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
Это Вам Маркс с Энгельсом сказали?


Вы считаете, что прибавочный продукт - это выдумка Энгельса?

 Егоза2.0 пишет:
Оружие, украшения, ритуальные предметы, инструменты, жилище, запасы пищи, место у костра, право на лучший кусок, на женщину.


Все предметы находились в общем владении племени, а не в индивидуальном. Это касается и запасов пищи (которые были очень невелики, если они вообще были).
Что касается перехода от полигамии к моногамии, то этот процесс также сопровождал появление государства.

 Егоза2.0 пишет:
С чего Вы взяли, что одежда была именно примитивной? Если уж она вообще появилась, она просто не могла не отличаться по своему назначению: мужская, женская, детская, повседневная, охотничья, нарядная, облегченная, утепленная и т.д


Вы уже не про первобытное общество говорите, а как раз о значительно более развитом. А в первобытном обществе всё было очень примитивно.

 Егоза2.0 пишет:
как только появилась способность и возможность что-то производить (одежду, посуду, инструменты, оружие и т.д.), так неизбежно должно было появиться производство про запас


Далеко не сразу, а только по мере развития орудий труда, которые прежде всего привели к тому, что племена стали вести не кочевой, а оседлый образ жизни и заниматься сельским хозяйством, а не охотой.
Именно с изобретением и усложнением орудий труда появляется и разделение труда на разные виды деятельности.

 Егоза2.0 пишет:
Не вдруг, а по причине увеличения численности и расселения племени.


Правильно. А это было возможно только при переходе к оседлому образу жизни и переходу от охоты к земледелию и скотоводству. Что и привело к возможности получать прибавочный продукт, стали складываться определённые отношения по его поводу, возникла собственность. Усложняется структура общества (т.е. уход от схемы, когда все мужчины были охотниками, а женщины занимались только собирательством, примитивным ткачеством и детьми), деление мужчин на землепашцев, скотоводов, примитивных ремесленников (т.е. тех, кто изготавливает орудия труда и какую-то утварь). Появляются воины, которые фактически ничего не производят, но могут выполнять охранные функции за счёт того, что прибавочный продукт позволяет жить даже тем мужчинам, кто не работает.

 Егоза2.0 пишет:
Эти понятия появились практически сразу же,


На уровне первобытного общества таких понятий не было. В марксизме это называется первобытным коммунизмом.

А то, что Вы описываете - это уже не первобытное общество (или архаичное, если пользоваться не марксистской терминологией), а традиционное, переход к которому произошёл в период неолита (т.н. неолитическая революция). И вот именно в это время и происходит возникновение первых государств.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 09:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Вы считаете, что прибавочный продукт - это выдумка Энгельса?

Я считаю выдумкой отсутствие собственности.

 Радист пишет:
Все предметы находились в общем владении племени, а не в индивидуальном.

Как Вы себе представляете это "общее владение"? Кто первый встал, того и тапки? Если "общее владение" вещами личного пользования не работает сейчас и не работало никогда в обозримой истории, на каком основании делается утверждение о том, что "давным-давно" оно, тем не менее, работало?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
С чего Вы взяли, что одежда была именно примитивной?
Вы уже не про первобытное общество говорите, а как раз о значительно более развитом.

Вовсе нет. Изготовление запасной одежды (так же, как и посуды, оружия и любого инвентаря) не могло не появиться "мгновенно" после начала самого изготовления. Если уж первобытный человек "понял", что можно одеваться и научился одежду изготавливать, то создание запасов одежды было гарантированно "по силам" для его ума. Кому принадлежали эти запасы? Только не надо про "общее пользование" - одни люди шкуры выделывают, сшивают и сваливают в кучу, а другие подходят и берут по мере надобности?

 Радист пишет:
А в первобытном обществе всё было очень примитивно.

Здесь речь идет не о "примитивности" или "продвинутости", а о работе разума. Как только он возник (если, конечно, допустить его самозарождение), так многие вещи неизбежно должны были начать следовать друг за другом непрерывно и с большой скоростью. Или Вы полагаете, что разум первобытного человека был "дискретным": Так, это я "открыл", теперь лет 500-800 отдыхать буду... Потом еще что-нибудь "открою"...

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
как только появилась способность и возможность что-то производить (одежду, посуду, инструменты, оружие и т.д.), так неизбежно должно было появиться производство про запас

Далеко не сразу, а только по мере развития орудий труда, которые прежде всего привели к тому, что племена стали вести не кочевой, а оседлый образ жизни и заниматься сельским хозяйством, а не охотой.

Именно - сразу. Способность и возможность заниматься производством уже предполагает наличие каких-то инструментов, навыков владения ими, и "технологий". Если получилось сделать копье, и оно в неподходящий момент сломалось, то очевидно, что вместо сломанного копья будет сделано не одно, а несколько, ведь от этого может зависеть жизнь. Количество запасных предметов ограничивалось наличием сырья/исходных материалов, наличием свободного времени, квалификацией изготовителей и здравым смыслом. Но производство в запас просто не могло не возникнуть сразу же после возникновения производства вообще.

 Радист пишет:
Именно с изобретением и усложнением орудий труда появляется и разделение труда на разные виды деятельности.

Разделение труда просто не могло не возникнуть еще во время коллективной охоты и добычи пропитания путем охоты/рыбалки/собирательства.

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Не вдруг, а по причине увеличения численности и расселения племени.

Правильно. А это было возможно только при переходе к оседлому образу жизни...
Полагаю, что образ жизни первобытных людей был изначально оседлым - поскольку любое "шараханье" по округе является гораздо более рискованной стратегией, чем постоянное обитание в обустроенном и защищенном месте. Полагаю, что у первобытных людей обязательно должно было быть логово. Попытка проведения аналогий с современными человекообразными обезьянами ошибочна и только сбивает с толку. Степень опасности для современных обезьян со стороны хищников очень мала, потому что обезьяны отлично лазают по деревьям. Но человек-то как раз этой возможности и лишился... По крайней мере так сейчас считается. Без логова/стоянки/пещеры было никак нельзя, а их с собой не унесешь.

 Радист пишет:
Что и привело к возможности получать прибавочный продукт, стали складываться определённые отношения по его поводу...

Личные вещи и запасы просто не могли не возникнуть раньше прибавочного продукта в экономическом смысле этого термина. И вместе с ними появились те самые "определенные отношения".

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Эти понятия появились практически сразу же,
На уровне первобытного общества таких понятий не было. В марксизме это называется первобытным коммунизмом.

Так вот где у Вас источник мудрости!... Стоит ли мне излагать свою точку зрения относительно марксизма вообще и его потуг "объяснить" все - в том числе и самое начало истории - в частности?

(Отредактировано автором: 6 июня 2012 — 09:56)

 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 12:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:
что образ жизни первобытных людей был
По моему, Вы говорите о совершенно разных первобытных людях, и каждый подразумевает свой период в истории.)))
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 13:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 GraetDane пишет:
По моему, Вы говорите о совершенно разных первобытных людях...

Скорее, налицо разные представления о "первобытных людях".

 GraetDane пишет:
...и каждый подразумевает свой период в истории.)))

Я подразумеваю ее самое-самое начало. Появление разума. С этого момента можно утверждать, что действиями первобытных людей стал руководить не столько инстинкт, сколько здравый смысл. Инстинкты стали только оберегать людей, играя роль своего рода подушек безопасности. Но, если продолжить автомобильную аналогию, направление движения и его цель люди стали выбирать сами. Поскольку нет никаких оснований считать, что первобытные люди чем-то (коренным образом) отличались от нас в плане физиологии и функционирования нервной системы, то с этого времени - зарождение разума - при моделировании поведения первобытных людей и при определении степени правдоподобия тех или иных научных теорий вполне можно использовать формальную логику и социальную психологию.

(Отредактировано автором: 6 июня 2012 — 13:21)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 13:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
Как Вы себе представляете это "общее владение"?


Очень просто. Тогда ведь не было семей. Была полигамия. Люди жили одной большой семьёй-племенем. Да и жизнь была настолько примитивна, что ни о каких излишествах и речи не шло.
Вещи личного пользования - это шкуры да набедренные повязки. Или Вы думаете, что тогда гардеробы существовали: вещи для повседневной жизни, вещи для активного отдыха на природе, купальные костюмы, коктейльные платья? Подмигивание

 Егоза2.0 пишет:
Как только он возник (если, конечно, допустить его самозарождение), так многие вещи неизбежно должны были начать следовать друг за другом непрерывно и с большой скоростью.


Археология говорит, что нет. Всё продвигалось очень и очень медленно.

 Егоза2.0 пишет:
Если уж первобытный человек "понял", что можно одеваться и научился одежду изготавливать, то создание запасов одежды было гарантированно "по силам" для его ума.


Вы считате, что тогдашняя продолжительность жизни позволяла готовить одежду впрок? Да и охота - это очень непростое занятие. Люди жили одним днём, постоянно борясь с силами природы. Сегодня ты ешь дикого зверя - завтра он тебя ест. Сегодня ты победил врагов из соседнего племени - завтра тебя кто-то убъёт.

 Егоза2.0 пишет:
Если получилось сделать копье, и оно в неподходящий момент сломалось, то очевидно, что вместо сломанного копья будет сделано не одно, а несколько,


Некоторые виды приматов могут использовать какие-то палки для того, чтобы добыть еду, но вот им в голову не приходит сделать запас этих палок.
Кроме того, чтобы научиться использовать "сырьё, человечество прошло через каменный век, т.е. через примитивное общество. А вот умение успользовать металлы (добывать их и обрабатывать) уже относится к традиционному обществу.

 Егоза2.0 пишет:
Полагаю, что у первобытных людей обязательно должно было быть логово.


Имхо, для защиты людей значительно большую роль сыграло умение добывать огонь. С огнём человек мог защищаться от хищников где угодно, даже там, где не было пещер, например в лесах.

 Егоза2.0 пишет:
Разделение труда просто не могло не возникнуть еще во время коллективной охоты и добычи пропитания путем охоты/рыбалки


Ну а какое тут разделение труда? Женщины собирают ягоды или что-то съестное, а мужчины - охотятся. Труд - это преобразование природы прежде всего. А тогда до появления сельского хозяйства ни о каком преобразовании природы речи не было.

 Егоза2.0 пишет:
Личные вещи и запасы просто не могли не возникнуть раньше прибавочного продукта в экономическом смысле этого термина.


Относительно личных вещей я уже ответил Вам выше. Что касается запасов, то они если и были, то были минимальными. Какой у охотников может быть запас? Где и как его хранить? Кроме того, удача в охоте - вещь переменчивая. Поэтому если и был какой-то небольшой запас, то он сразу и съедался бы.

 Егоза2.0 пишет:
Так вот где у Вас источник мудрости!


Вы знаетё моё отношение к марксизму. Но к работе Энгельса "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА" я отношусь с уважением.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Появление разума


Разум появился давно, только есть до сих пор племена, например, в Африке, Австралии, лесах Амазонки, которые так и не продвинулись вперёд по пути прогресса.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 13:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:
Я подразумеваю ее самое-самое начало. Появление разума. С этого момента можно утверждать, что действиями первобытных людей стал руководить не столько инстинкт, сколько здравый смысл.
Вопрос достаточно «тонкий».)))
По мне так, было в самом-самом начале первобытное стадо, которое не отличалось от животных, со своим вожаком и как только разум позволил им начать трансформироваться в Род или Общину то и появились слои общества и частная собственность.))) Все зависит от того, кем считать Homo в стаде.)
(Добавление)
 Радист пишет:
Вещи личного пользования - это шкуры да набедренные повязки.
А как же кремневые орудия? Если каждый изготавливал для себя, то вряд ли отдавал просто так кому-нибудь, а это частная собственность, если их делал 1 мастер на племя, то это расслоение общества и опять же частная собственность.
(Добавление)
 Радист пишет:
Сегодня ты победил врагов из соседнего племени - завтра тебя кто-то убъёт.
Если убить с помощью зубов, то Вы правы, если с помощью копья или дубины, то нет.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 14:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Как Вы себе представляете это "общее владение"?

Очень просто. Тогда ведь не было семей. Была полигамия. Люди жили одной большой семьёй-племенем.

Никак не структурированной? Не имеющей никакой организации и распределения ролей и полномочий? И наличие которых у данного члена племени никак не выражалось каким-либо вещественным образом? Вы будете утверждать, что личная вещь старейшины или вождя легко становилась личной вещью любого соплеменника? Стоило только вождю положить ее на землю и отвернуться?
А насчет большой "семьи-племени" - хотите сказать, что родственные связи полностью "нейтрализуют" отношения собственности? Когда последний раз Ваш родственник забрал себе принадлежащую Вам вещь?

 Радист пишет:
Вещи личного пользования - это шкуры да набедренные повязки.

Еще - как минимум! - оружие, в особенности "счастливое", и инструменты - пусть даже на уровне острого камня или тонкой иглообразной кости. Кто ими пользовался - кому они в руки попадут или тот, кто мог их наилучшим образом использовать? Кто их хранил? Будете ли Вы утверждать, что каждый член племени был "самодостаточной хозяйственной единицей" и сам делал абсолютно все, что ему необходимо?

 Радист пишет:
Или Вы думаете, что тогда гардеробы существовали...

Допустим, у каждого члена племени (того заслуживающего) уже есть накидка из шкуры. При этом предполагается, что кто-то в племени умеет их делать, иначе откуда бы они взялись. На охоте убито еще несколько животных - мясо запасать нельзя, но освежевать туши ничто не мешает. Как по-Вашему, будут ли в этом случае такие "лишние" шкуры обрабатываться или нет? Если допустить, что первобытные люди не удовлетворяли никаких потребностей сверх необходимого, то это поставит жирный крест на любой возможности дальнейшего развития - поел, поспал, поохотился... и так по кругу до бесконечности. Если же допустить создание первобытными людьми запасов, то эти запасы успешно сыграют роль Вашего прибавочного продукта даже в отсутствии товарного обмена - применительно к ним и возникнут отношения собственности.

 Радист пишет:
Археология говорит, что нет. Всё продвигалось очень и очень медленно.

Что именно "говорит археология" по этому поводу? Как (методологически) и на основании чего делаются выводы о "скорости развития"? Как - в частности - археология опровергает наличие у первобытных людей запасов? Не еды, а именно вещей.

 Радист пишет:
Вы считате, что тогдашняя продолжительность жизни позволяла готовить одежду впрок?
Какова, по-Вашему, была тогда средняя продолжительность жизни, и сколько, по-Вашему, времени нужно для изготовления одного тогдашнего предмета одежды?

 Радист пишет:
Люди жили одним днём...

См. выше про жирный крест на возможности развития...

 Радист пишет:
Некоторые виды приматов могут использовать какие-то палки для того, чтобы добыть еду, но вот им в голову не приходит сделать запас этих палок.

При чем тут современные приматы?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Полагаю, что у первобытных людей обязательно должно было быть логово.
Имхо, для защиты людей значительно большую роль сыграло умение добывать огонь.

Имхо, это был уже следующий этап. Хотя, вполне возможно, эти этапы - по историческим меркам - практически налагались друг на друга. В любом случае: логово - это "бонус безопасности", огонь - еще один подобный "бонус". Что разумнее, сочетать бонусы или, получив новый, отбросить старый?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Разделение труда просто не могло не возникнуть еще во время коллективной охоты и добычи пропитания путем охоты/рыбалки
Ну а какое тут разделение труда?
Специализация между охотой и рыбалкой - проткнуть копьем рыбу практически не требует физической силы и мужества, но получится далеко не у каждого. Специализация по ролям в групповой охоте: выслеживание дичи, загон, непосредственно добыча.

 Радист пишет:
Труд - это преобразование природы прежде всего. А тогда до появления сельского хозяйства ни о каком преобразовании природы речи не было.

А если не съезжать на марксизм? Если до начала производительного труда в экономическом смысле этого термина рассматривать другие виды деятельности: добыча пищи, война, творчество? Все это требует специализации, соответствующего инструментария (пусть и самого примитивного) и использования/распоряжения им - причем, очевидно, не всеми подряд, а только теми, кто может это делать наилучшим образом. А это уже практически и есть владение.

 Радист пишет:
Поэтому если и был какой-то небольшой запас, то он сразу и съедался бы.

Запас ВЕЩЕЙ! Имущество.

 Радист пишет:
Вы знаетё моё отношение к марксизму. Но к работе Энгельса "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА" я отношусь с уважением.

От худого семени не жди доброго племени.

 Радист пишет:
Разум появился давно, только есть до сих пор племена, например, в Африке, Австралии, лесах Амазонки, которые так и не продвинулись вперёд по пути прогресса.

И что это доказывает? По-моему, только то, что для некоторых прогресс - вещь непосильная. Кстати, это Ваше "некоторые племена" относится не только к бушменам, пигмеям и т.д. Многие другие народы от них совсем недалеко ушли - в плане собственного развития. Просто, они имели возможность постоянно контактировать с тем, кто способен к прогрессу, и заимствовать свой "прогресс" у них. А окажись они в изоляции, итог был бы таким же, как у бушменов.

(Отредактировано автором: 6 июня 2012 — 14:36)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 6 июня 2012 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 GraetDane пишет:
А как же кремневые орудия?


Вы думаете, что их каждый для себя изготавливал? Ну а дальше что с ним этот человек делал? В одиночку шёл охотиться и съедал добычу сам, чтобы остальные члены племени его не увидели? Подмигивание

 GraetDane пишет:
если с помощью копья или дубины, то нет.


Какая разница убьют камнем или дубинкой?

 Егоза2.0 пишет:
Никак не структурированной? Не имеющей никакой организации и распределения ролей и полномочий?


Именно это я и хочу скакать. Не было в примитивном племени какой-либо иерархии. Разве что та, которая бывает в обычном племени высших приматов.

 Егоза2.0 пишет:
что личная вещь старейшины или вождя легко становилась личной вещью любого соплеменника? С


Да о каких личных вещах Вы постоянно говорите? Об орудиях охоты? О набедренной повязке? О чём именно?

 Егоза2.0 пишет:
Если допустить, что первобытные люди не удовлетворяли никаких потребностей сверх необходимого, то это поставит жирный крест на любой возможности дальнейшего развития


Почему поставить крест? Мы же уже выяснили, что усложнение орудий труда привело постепенно людей к идее обрабатывать землю. Это привело к переходу на оседлый образ жизни, к переходу от примитивной охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Только тогда стал появляться добавочный продукт. У людей уже не было необходимости выживать всем вместе, а появилась возможность создавать отдельные семьи.

 Егоза2.0 пишет:
хотите сказать, что родственные связи полностью "нейтрализуют" отношения собственности?


Я хочу сказать, что тогда даже понятия наследования не было. У мужчин женщины и дети были общими.

 Егоза2.0 пишет:
оружие, в особенности "счастливое", и инструменты - пусть даже на уровне острого камня или тонкой иглообразной кости.


Так в любом случае еда, которая добывалась с помощью этого удачного оружия, принадлежала ВСЕМУ племени, а не тому, кто владел "счастливой дубинкой".

 Егоза2.0 пишет:
Как - в частности - археология опровергает наличие у первобытных людей запасов? Не еды, а именно вещей.


Да о чём Вы говорите? Ну какие вещи мог сделать первобытный человек с помощью каменного топора?

 Егоза2.0 пишет:
то именно "говорит археология" по этому поводу?


Да возьмите любые таблицы с периодизацией развития общества. Они основываются ведь на археологических находках.

 Егоза2.0 пишет:
Какова, по-Вашему, была тогда средняя продолжительность жизни


В неолите - 20 лет.

 Егоза2.0 пишет:
Специализация между охотой и рыбалкой - проткнуть копьем рыбу практически не требует физической силы и мужества, но получится далеко не у каждого. Специализация по ролям в групповой охоте: выслеживание дичи, загон, непосредственно добыча.


При групповой охоте есть разделение ролей и у животных. Ну и что? Мы же не будем говорить, что у волков или обезьян от этого собственность появляется.

 Егоза2.0 пишет:
соответствующего инструментария


Вот и поясните, что за инструментарий был у первобытного человека в палеолит или неолит. Очень он "специализированны"? И даже есть у кого-то лучше получается сделать каменный топор, то всё равно добыча будет делиться между всеми членами племени. Возможно, вожак возьмёт себе лучший кусок. Но вовсе не потому, что у него искуснее топор сделан, а по праву сильного.

 Егоза2.0 пишет:
Запас ВЕЩЕЙ!


Да не было ещё вещей. Не было ни ткацкого станка, ни то, из чего ткани делают, ни железных инструментов. С помощью каменных орудий особо много не сделаешь.

 Егоза2.0 пишет:
И что это доказывает?


Так это вы сказали, что появление разума непременно сразу означает развитие, а я Вам возражаю, что совсем не обязательно.

(Отредактировано автором: 6 июня 2012 — 15:38)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 12:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Не было в примитивном племени какой-либо иерархии. Разве что та, которая бывает в обычном племени высших приматов.

У высших приматов не бывает племен. Ни у каких животных их никогда не было. Только у людей, когда они уже отчетливо выделились из царства животных. И если простоя иерархия есть и в животной стае (на самом деле она далеко не такая простая - отношения к самкам и между самками в этом смысле игнорируются совершенно напрасно), то в племени, как в более сложной структуре, иерархия - с необходимостью! - тоже будет более сложной.

 Радист пишет:
Да о каких личных вещах Вы постоянно говорите? Об орудиях охоты? О набедренной повязке? О чём именно?

Да вот, хотя бы именно о них. Можно ли было кому ни попадя взять копье или дубину самого лучшего охотника? А когда кто-нибудь купается, можно ли было, проходя мимо, сменить свою набедренную повязку на ту, что поновее? "Да ты чо, братуха, из-за клочка шкуры повелся? Мы же с тобой одного племени!"

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Если допустить, что первобытные люди не удовлетворяли никаких потребностей сверх необходимого, то это поставит жирный крест на любой возможности дальнейшего развития

Почему поставить крест? Мы же уже выяснили, что усложнение орудий труда привело постепенно людей к идее обрабатывать землю.

Во-первых, мы это еще никак не выяснили. Может быть, Маркс с Энгельсом это как-то промеж собой выяснили, но насчет этих "ученых" и их "учений" я - пас.
Я лично не вижу, как улучшение (и усложнение) охотничьего/боевого оружия или кремниевых ножей/скребков могло навеять мысль о распахивании и засеивании земли.
Во-вторых, почему - все-таки - крест? Потому, что принятие тезиса об отсутствии удовлетворения потребностей сверх (в данный момент) необходимого, налагает логический запрет на любое совершенствование/усложнение. То, что "и так хорошо" обречено всегда оставаться "и так хорошим". Поскольку любая попытка усовершенствования чего-либо "и так хорошего" есть удовлетворение потребности сверх необходимого.
Если же принять тезис о том, что первобытные люди все-таки удовлетворяли свои потребности сверх необходимого, то из этого немедленно следует создание запасов, о котором я говорил. А эти запасы просто не могут быть ни ничьими, ни общими.

 Радист пишет:
Это привело к переходу на оседлый образ жизни, к переходу от примитивной охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Только тогда стал появляться добавочный продукт. У людей уже не было необходимости выживать всем вместе, а появилась возможность создавать отдельные семьи.

И "уходить на отруба"? Каковы были шансы на выживания у отдельной семьи?

 Радист пишет:
Я хочу сказать, что тогда даже понятия наследования не было. У мужчин женщины и дети были общими.

Наследования не могло не быть. Иначе все вещи (оружие и одежда) погибшего соплеменника выбрасывалось бы или уничтожалось. Очевидно, что племя не могло себе позволить такой "роскоши". Значит, эти вещи каким-то образом к кому-то переходили. И этот порядок перехода не мог не быть "универсальным".
Насчет общих женщин и детей: про "общих женщин" - это, видимо, сексуальные фантазии "основоположников". У высших животных нет "общих самок". У них нет "института брака", и на будущий год эта самка вполне может быть оплодотворена другим самцом, но в данный момент времени самка "общей" не бывает - мол, кто успел, тот и съел. При наличии хотя бы минимальной конкуренции (две мужские половозрелые особи) за самку нужно биться, после чего она - пусть и на время - будет "твоей". Насчет общности детей: получив однажды женщину, соответствующую его внутриплеменному статусу, мужчина имел сильный стимул постоянно жить именно с ней, поскольку любое новое "перераспределение" женщин было сопряжено с опасностью получения травмы или даже гибели. Очевидно, что и для племени в целом такое "перераспределение" на регулярной основе было бы "контр-продуктивным", поэтому табуировалось. Таким образом просто не могли не появиться устойчивые пары, которые имели собственных детей, о которых они просто не могли не заботиться.

 Радист пишет:
Так в любом случае еда... принадлежала ВСЕМУ племени, а не тому, кто владел "счастливой дубинкой".

Ничего подобного! Вы еще скажите, что пищу ДЕЛИЛИ ПОРОВНУ. Никогда и нигде, ни в человеческом обществе, ни в дикой природе Вы не найдете РАВНОМЕРНОГО распределения благ, в особенности жизненно важных, внутри группы. Это был бы чистой воды коммунизм, а он - фикция. Если же брать именно еду, то кто в первобытном племени насыщался первым и получал лучшие куски? Тот, кто раньше всех крикнул "Чур, я первый!"? Приоритет доступа к пище был точной копией иерархии племени, которая просто не могла не иметь своего отражения и в обладании вещами, какими бы примитивными они не были и в каком бы скромном количестве не существовали.

 Радист пишет:
Да возьмите любые таблицы с периодизацией развития общества. Они основываются ведь на археологических находках.

У меня большие сомнения относительно достоверности выводов "мейнстримной" археологии и антропологии. Они насквозь тенденциозны, причем одной из главных тенденций как раз и является "научное доказательство" марксистских воззрений по данному вопросу.

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Какова, по-Вашему, была тогда средняя продолжительность жизни
В неолите - 20 лет.

А это откуда? И на каком основании?

 Радист пишет:
При групповой охоте есть разделение ролей и у животных. Ну и что? Мы же не будем говорить, что у волков или обезьян от этого собственность появляется.

Отношения собственности - вещные отношения. У стайных животных есть специализация, но их инструментом является собственное тело, которое - естественно - является своего рода "неотчуждаемым имуществом". У людей же появились орудия, различающиеся по своей специализации и - вследствие этого - по своей принадлежности.

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Запас ВЕЩЕЙ!

Да не было ещё вещей. Не было ни ткацкого станка...

Это уже - раз в десятый, по моему... Вообще никаких вещей не было? Или все, что менее сложно, чем ткацкий станок - уже не вещь?

 Радист пишет:
...вы сказали, что появление разума непременно сразу означает развитие, а я Вам возражаю, что совсем не обязательно.

А я утверждаю, что все дело в том, что разум - разный, отсюда и развитие - очень разное. В полном соответствии с "качеством" разума. Это примерно как с автомобильными двигателями - тот ДВС и этот ДВС... Только один из "Запорожца", а другой - из "Мерседеса".

(Отредактировано автором: 7 июня 2012 — 12:06)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 июня 2012 — 14:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
то в племени, как в более сложной структуре, иерархия - с необходимостью! - тоже будет более сложной.


Хотелось бы, чтобы Вы всё-таки объяснили принципиальную разницу в иерархии между стаей высших приматов и племенем первобытного человека.

 Егоза2.0 пишет:
Можно ли было кому ни попадя взять копье или дубину самого лучшего охотника? А когда кто-нибудь купается, можно ли было, проходя мимо, сменить свою набедренную повязку на ту, что поновее?


А какой в этом смысл, если копья или дубины у всех одинаковы, а набедренных повязок от Boss тогда не было?

 Егоза2.0 пишет:
Я лично не вижу, как улучшение (и усложнение) охотничьего/боевого оружия или кремниевых ножей/скребков могло навеять мысль о распахивании и засеивании земли.


Этот переход возник, когда кто-то первый из первобытных людей догадался сделать колеса, оседлать первую лошадь и, главное, что-то делать из металла. Всё это произошло с окончанием эпохи неолита и началом бронзового века, т.е. III-IV тыс. до н.э. Примерно в это время и возникают первые государства.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Потому, что принятие тезиса об отсутствии удовлетворения потребностей сверх (в данный момент) необходимого, налагает логический запрет на любое совершенствование/усложнение.


Если у кого-то нет возможности купить себе хорошую машину в данный момент, то это вовсе не значит, что у него есть запрет на желание сделать это в будущем.

 Егоза2.0 пишет:
Каковы были шансы на выживания у отдельной семьи?


Я же не говорю, что они вообще уходили от общения с людьми. Я сказал, что у них появилась возможность вести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ хозяйство.

 Егоза2.0 пишет:
Наследования не могло не быть. Иначе все вещи (оружие и одежда) погибшего соплеменника выбрасывалось бы или уничтожалось


Почему Вы решили взять эти два бессмысленных варианта? Не логичнее ли предположить, что оружие (дубинка, лук, копьё) или какая-то шкура могли перейти в распоряжение всего племени.

 Егоза2.0 пишет:
У высших животных нет "общих самок".


Пары могут меняться, дети воспитываются все вместе без разбора от кого он именно. Именно так это происходит у приматов.

 Егоза2.0 пишет:
поскольку любое новое "перераспределение" женщин было сопряжено с опасностью получения травмы или даже гибели.


Из-за ревности яд подсыпет? Полигамия кое-где до сих пор существует.

 Егоза2.0 пишет:
Приоритет доступа к пище был точной копией иерархии племени


Но это вовсе не означает, что кто-то голодал, а кто-то лопался от переедания. У высших приматов всё тоже самое.

 Егоза2.0 пишет:
У меня большие сомнения относительно достоверности выводов "мейнстримной" археологии и антропологии.


Немного перефразируя Вождя и Учителя, отвечу, что другой археологии и антропологии у меня для Вас нет.

 Егоза2.0 пишет:
А это откуда? И на каком основании?


На основании тех же археологических находок.

 Егоза2.0 пишет:
У людей же появились орудия, различающиеся по своей специализации и - вследствие этого - по своей принадлежности.


Какие орудия? Дудинка и копьё? Высшие приматы могли тоже палки использовать.

 Егоза2.0 пишет:
Вообще никаких вещей не было?


Каменный наконечник, костяная игла и набедренная повязка - список почти исчерпывающий.

 Егоза2.0 пишет:
разум - разный, отсюда и развитие - очень разное. В полном соответствии с "качеством" разума.


Разум разный? А в чём он разный? Или Вы хотите сказать, что разум какого-нибудь африканского детёныша - члена племени тумба-юмба не способен к обучению подобно разуму белого человека?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Лукашенко, Президент России, Россия, Батька
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миномет, выдающаяся личность 20 века


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история