Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)
Трёхмоторный самолет АНТ-9
Трёхмоторный самолет АНТ-9

Загрузил foma
(12-03-2015 19:08:49)


 Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Лучший танк Второй Мировой , Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 13:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Alexis пишет:
 Tankdriver пишет:
Мне не удалось на скорую руку найти численный состав 33 гвардейского стрелкового корпуса и 48 стрелкового корпуса, но удалось найти состав 25-го гвардейского стрелкового корпуса, воевавшего чуть позже, в сентябре октябре 43-го. Общий численный состав двух его дивизий составлял 6 174 человека, из них активных штыков 1 072 человека. http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/30/07
Состав гвардейской танковой армии составлял в 43-м году порядка 46 000 человек. http://lib.rus.ec/b/304378/read
Итого получается, что общий состав двух корпусов и танковой армии составлял порядка 52 000 человек, включая артиллеристов и обозников. 41 000 потерь - это практически полное уничтожение. Не верится.

Мне тоже не верится, но факты пока примерно этого порядка. Давайте разбираться вместе.

Давайте. Вот еще цитата:
"Таким образом, войска Воронежского фронта не сумели разгромить группировку противника, вклинившуюся в оборону на 30–35 км. Генерал армии Ватутин в полночь 12 июля докладывал Сталину: «Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком участке фронта сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17 тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение. Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил войск своего мехкорпуса и отряда Труфанова, которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина и по левому флангу армии Жадова»[722]. По уточненным данным, противник 12 июля потерял 200 танков и штурмовых орудий из 420, а 5-я гвардейская танковая армия – 500 танков и САУ из 951[723].

В половине четвертого утра 13 июля генерал Ротмистров приказал командиру 18-го танкового корпуса закрепиться на занимаемом рубеже, обратив особое внимание на обеспечение правого фланга на рубеже Петровка, Михайловка. Такие же приказы получили и другие корпуса.

Однако все попытки дивизий 33-го гвардейского стрелкового корпуса и корпусов 5-й гвардейской танковой армии потеснить противника 13 июля успеха не имели. Около трех часов ночи 14 июля маршал Василевский докладывал Сталину: «…Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками. В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус – до 30 % танков. Назавтра угроза прорыва танков противника с юга в районе Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. В течение ночи принимаю все меры к тому, чтобы вывести полки ИПТАП. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14.VII главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена задача – разгромить противника в районе Сторожевое, севернее Сторожевого, совхоз «Комсомолец», выйти на линию Грезное – Ясная Поляна и тем более прочно обеспечить прохоровское направление»[724]."
(Добавление)
 Валентин пишет:
Я уже упоминал книгу Замулина очень подробное изложение. А вот верится - не верится - это из области эмоций партайгеноссе и к делу не относится. А общая статистика потерь 1:4 танков говорит сама за себя. Качество танков слегка улучшилось, когда стали поставляться материалы и станки по лендлизу. А до этого на фронт шли машины иногда вообще без закалки брони и без оптики. По поводу Риббентропа - я его словам доверяю много больше, чем теоретическим рассуждениям. Кстати, там были и другие соединения, кроме его, так что горели не только его танки. А он говорит о потерях своей роты.

Взаимно. Доверяю - не доверяю - это из области эмоций партайгеноссе и к делу не относится. По существу вопросов возразить Вам нечего. Да и на основной вопрос вы тоже не ответили - почему разгромив наголову и без потерь войска Красной армии немцы проиграли "Цитадель"?
Подкину еще одну мысль. Сравните количество призванных в армию в Германии и в СССР, а так же общие потери в течении войны. Вы будете удивлены - никаких потерь в 4 раза превышающих немецкие вы не обнаружите...
Что касается оптики и т.п. Несколько лет назад нашли обломки немецкой "Праги", так вот, в сохранившемся боковом смотровом приборе корпуса в качестве зеркал стояли полированные металлические пластинки...
Т-34 без закалки брони на фронт никогда не поставлялись. Откуда Вы это вообще взяли?
Когда стали поставлять материалы и оборудование по ленд-лизу увеличился в основном объем производства, а не качество.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Tankdriver: уходим от темы в сторону. Никакого "разгрома наголову" нашей армии не было. А вот просчёты, приведшие к потере почти 1,2 миллиона человек - были. Цитадель с самого начала опытными немецкими генералами рассматривалась как "идиотская авантюра", говоря словами Гудериана и была чисто политическим мероприятием для поддержания авторитета Германии.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60854
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




Tankdriver, это всё хорошо, но о потерях в колличественном составе ничего не сказано. Я только буду рад, если нам с Вами иудасться доказать, что потери были гораздо меньше, чем в той ссылке которую я приводил ранее. Давайте искать и сопоставлять.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Tankdriver: уходим от темы в сторону. Никакого "разгрома наголову" нашей армии не было. А вот просчёты, приведшие к потере почти 1,2 миллиона человек - были. Цитадель с самого начала опытными немецкими генералами рассматривалась как "идиотская авантюра", говоря словами Гудериана и была чисто политическим мероприятием для поддержания авторитета Германии.

Предлагаю вместе прийти к более-менее правдивым данным по потерям. Желательно данные по потерям с обоих сторон.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 14:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Валентин пишет:
Tankdriver: уходим от темы в сторону. Никакого "разгрома наголову" нашей армии не было. А вот просчёты, приведшие к потере почти 1,2 миллиона человек - были. Цитадель с самого начала опытными немецкими генералами рассматривалась как "идиотская авантюра", говоря словами Гудериана и была чисто политическим мероприятием для поддержания авторитета Германии.

Цитадель почти получилась. Просто наши сумели предугадать направление ударов Германии в 43-м году, правильно расставить силы, создать на направлениях главных ударов мощную эшелонированную оборону, насытить её противотанковыми средствами, артиллерией, минировать подступы к позициям, создать сотни километров инженерных сооружений. Так что наши имели ошибки в управлении (с кем не бывает), но общее построение обороны позволило разгромить противника на новой и совершенной технике.
(Добавление)
 Alexis пишет:

Предлагаю вместе прийти к более-менее правдивым данным по потерям. Желательно данные по потерям с обоих сторон.

К сожалению, у меня нет более точных данных, а искать нет времени. Есть простая логика - советские войска сохранили боеспособность, поскольку Степной фронт практически не участвовал в обороне, оставаясь в резерве ставки, и принял участие уже в преследовании отступающего противника. Соответственно, немцы понесли большие потери, не позволившие даже закрепиться на первоначально достигнутых рубежах. Вот, собственно, и все.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Tankdriver пишет:
Цитадель почти получилась. Просто наши сумели предугадать направление ударов Германии в 43-м году, правильно расставить силы, создать на направлениях главных ударов мощную эшелонированную оборону, насытить её противотанковыми средствами, артиллерией, минировать подступы к позициям, создать сотни километров инженерных сооружений. Так что наши имели ошибки в управлении (с кем не бывает), но общее построение обороны позволило разгромить противника на новой и совершенной технике.

Радость "маленький мальчик на лифте катался, все хорошо, только трос оборвался" Радость
Все было так хорошо задумано немцами, что операция провалилась с треском и Вермахт навсегда потерял стратегическую инициативу, а так все просто великолепно!
Шутка, конечно. Но и если рассматривать, только замысел, то в нем вообще не за что зацепиться даже теоретически, если, только, не предполагать, что русские будут равнодушно взирать на концентрацию войск у основания выступа, что, сами понимаете, грубейшая ошибка - предполагать абсолютную слабость противника. Абвер, как обычно, показал полную несостоятельность по поводу количества наших войск ну и т.д. Тут проще перечислить скромные успехи, чем перечислять многочисленные косяки.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 neon пишет:

Шутка, конечно. Но и если рассматривать, только замысел, то в нем вообще не за что зацепиться даже теоретически, если, только, не предполагать, что русские будут равнодушно взирать на концентрацию войск у основания выступа, что, сами понимаете, грубейшая ошибка - предполагать абсолютную слабость противника. Абвер, как обычно, показал полную несостоятельность по поводу количества наших войск ну и т.д. Тут проще перечислить скромные успехи, чем перечислять многочисленные косяки.

Согласен Закатив глазки Но ведь почти прорвали оборону таки...

(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 15:03)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3006
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Ребята, а может Курскую битву и, в частности, Прохоровку в соответствующей теме обсуждать будем, а здесь к танкам вернемся?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Tankdriver пишет:
Но ведь почти прорвали оборону таки...

Где прорвали? У Прохоровки? Ну хорошо, допустим они прорвали ее там. Что дальше? Для разгрома и окружения наших войск нужно немедленно вводить резерв, а где он? У немцев ничего нет, все войска связаны боем, мало того русские жестко ужерживают края прорыва, в любой момент, по всему периметру может произойти прорыв края и наступающие окажутся в мешке. Да, было бы больше проблем и все, а так ничего бы не изменилось бы. Тем паче Модель уже прекратил наступление, можно было использовать войска Рокоссовского, а это уже делало ситуацию практически безнадежной
(Добавление)
 LVZh пишет:
Ребята, а может Курскую битву и, в частности, Прохоровку в соответствующей теме обсуждать будем, а здесь к танкам вернемся?

Вы правы. Просто пример Курской дуги это показатель того, техника это мертвое железо Радость Как бы не хорош был "тигр" решить проблемы генералов он не мог.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 15:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




Tankdriver, почитал Ваши комменты насчет статьи Валентина! Улыбка Особенно умилило вот это: "
 Tankdriver пишет:
Мы неслись по полю, давя и расстреливая русскую пехоту, которая попрыгала с танков и наступала в пешем строю. Тем временем наводчик и радист шарили по всему танку, отыскивая снаряды.

кто же тогда стрелял по русской пехоте? неужели механик-водитель? )) Или сам командир из курсового пулемета? Кстати, у немцев командир теоретически мог стрелять из пулемета или нет?
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
одновременно пнув ногой в правый бок наводчика, что означала развернуть башню вправо.

в Т-IV командир и наводчик сидят на одном уровне и пинать рядом сидящего человека ногой, это из каратэ! Улыбка легче рукой пихнуть в бочину!
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 16:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




Кстати,наличие дульного тормоза ставило крест на танковых десантах.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 16:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 neon пишет:
Кстати,наличие дульного тормоза ставило крест на танковых десантах.

почему? Хм
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 16:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Bot пишет:
почему?
Сам принцип дульного тормоза связан с тем что он компенсирует ход ствола назад от отдачи тем, что отбрасывает проховые газы назад, на танк в данном случае. Вместе с пороховыми газами летит пыль и грязь, отчасти демаскирует танк, ну а что быдет с десантом, я думаю, понятно....


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары немецких солдат и офицеров, стихи о войне жди меня


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история