Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)

Комментарий: аж башня треснула, но не отлетела
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)

Комментарий: Северокорейской армии использовали различные виды оружия, даже старые та...
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)

Комментарий: Вот такой жетон висит на шее у военного немецкой армии. Похоронная коман...


 Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Лучший танк Второй Мировой , Продолжение
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 16:52
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Валентин пишет:
LVZh: разве не узнали? Бой под Прохоровкой, Курская дуга. в этом бою мы потеряли около 500 танков. А по вашим предложениям уже давно американцы такое сопоставление провели. Самый мощный танк - Тигр (Ис-3 участия в боях не принимал), второй за ним немецкий Т-4 последних модификаций. Но по сумме очков впереди Т-34-76 - Он всех опередил не по качеству, а по дешевизне и простоте.


Странно, что Прохоровка. Я не знаток этого боя, но там больше сказалось то, что немцы заняли выгодные позиции и расстреливали наши танки как на полигоне с одной стороны своими танками, с другой артиллерией, причём подступы были прикрыты оврагом. Даже, если были эпизоды, подобные описанному, то больше как исключение (кто-то смог дойти до немцев), чем правило.
Понесенные нами в том бою потери объяснимы не худшим качеством танков, а преступной некомпетентностью командования.
Так что я, пожалуй, останусь при своем мнении, что данный "стахановец" приписал себе заслуги всех соседей.
(Добавление)
А по поводу уже проведенных анализов и сравнений. Я видел этот фильм. Но это взгляд достаточно субъективный. Мне интересен результат участников данного форума, а то всё свелось к переливанию из пустого в порожнее
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 17:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Валентин пишет:
LVZh: разве не узнали? Бой под Прохоровкой, Курская дуга. в этом бою мы потеряли около 500 танков.

Это действительно бред, а не описание боя.
По поводу боя под Прохоровкой было тщательное исследование. К сожалению, я не помню точных данных, но смысл такой. Мы действительно безвозвратно потеряли несколько сотен танков (причем, довольно много было Т-70), немцы утверждают, что безвозвратные потери составили, если не ошибаюсь, 4 машины. Ключевое слово здесь - безвозвратные. Количество подбитых машин было примерно одинаковым с обоих сторон.
Дело здесь не в качестве танков, а в том, что поле боя осталось за немцами. Немцы все подбитые наши танки уничтожили, а свои успели эвакуировать.
Если бы поле боя осталось за нами, то всё было бы наоборот.
 Валентин пишет:

А по вашим предложениям уже давно американцы такое сопоставление провели. Самый мощный танк - Тигр (Ис-3 участия в боях не принимал), второй за ним немецкий Т-4 последних модификаций. Но по сумме очков впереди Т-34-76 - Он всех опередил не по качеству, а по дешевизне и простоте.

Т-34 нисколько не проще и не дешевле Т-4. Это распространенное заблуждение.
Что касается "Тигра", то его броня уже не спасала даже от огня средних танков. Поэтому его и заменили "Королевским тигром", который действительно был самым мощным танком. Но он не прошел всю войну...
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 29 марта 2012 — 20:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Почему-то, когда наши славные ветераны описывают свои подвиги, мы пускаем слюни от восхищения. А когда ихние ветераны точно такими же словами описывают свои подвиги, мы скрипим зубами и обзываем бредом. Вот это и называется предвзятым мнением. В описании Риббентропа всё верно. Немцы наступали к Прохоровке, но столкнулись с нашей волной танков. Та часть, которая уже перевалила через противотанковый ров приняла бой, но основные силы остались за рвом и быстро заняли удобные позиции. Наши танки вылетели ко рву и вынуждены были идти вдоль него, подставляя борта. Широко известный эпизод, многократно отраженный в литературе.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 01:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Валентин пишет:
Почему-то, когда наши славные ветераны описывают свои подвиги, мы пускаем слюни от восхищения. А когда ихние ветераны точно такими же словами описывают свои подвиги, мы скрипим зубами и обзываем бредом. Вот это и называется предвзятым мнением. В описании Риббентропа всё верно. Немцы наступали к Прохоровке, но столкнулись с нашей волной танков. Та часть, которая уже перевалила через противотанковый ров приняла бой, но основные силы остались за рвом и быстро заняли удобные позиции. Наши танки вылетели ко рву и вынуждены были идти вдоль него, подставляя борта. Широко известный эпизод, многократно отраженный в литературе.


Я задам только один вопрос. Если немцы, по Вашим утверждениям, без потерь уничтожили чуть ли не целую танковую армию (5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяженностью 17-19 км, вместе с приданными частями к началу боев насчитывала от 680 до 720 танков и САУ), то что им мешало продвинуться дальше? Ведь в конце концов немцы так и не смогли прорвать нашу оборону...
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 01:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61865
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Tankdriver пишет:
Если немцы, по Вашим утверждениям, без потерь уничтожили чуть ли не целую танковую армию (5-я гв. танковая армия, действовавшая в полосе протяженностью 17-19 км, вместе с приданными частями к началу боев насчитывала от 680 до 720 танков и САУ), то что им мешало продвинуться дальше? Ведь в конце концов немцы так и не смогли прорвать нашу оборону...

Вот нашёл интересные материалы:

"...Танковое сражение юго-западнее Прохоровки 12 июля закончилось неудачей, которая не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов, а также солдат и офицеров 5-й гв. и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги танковой армии и окружить ее основные силы...Противник также понес значительные потери, но сохранил боеспособность. Отказавшись от наступления на Курск, он провел частную операцию, попытавшись окружить соединения 69-й армии, оборонявшиеся в междуречье Северского и Липового Донцов..."

И вот самая печальная статистика

"...В Прохоровском сражении с 10 по 16 июля соединения 33 гв. ск 5-й гв., 48 ск 69-й и 5-й гв. танковой армий потеряли порядка 41 тысячи солдат и офицеров (26% от общих потерь Воронежского фронта в операции), из них убитыми - примерно 6,3 тысячи человек, пропавшими без вести до 15 тысяч. Такой ценой было остановлено наступление врага на прохоровском направлении..."

"...По данным военного архива ФРГ, 2 тк СС с 10 по 16 июля потерял 4 178 человек (примерно 16% боевого состава), в том числе убитыми - 755, ранеными - 3 351 и пропавшими без вести - 68. В бою 12 июля он потерял: убитыми - 149 человек, ранеными - 660, пропавшими без вести - 33, всего - 842 солдата и офицера. 3 тк с 5 по 20 июля потерял - 8 489 человек, из них на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля - примерно 2 790 человек. Исходя из приведенных данных, оба корпуса (шесть танковых и две пехотных дивизии) с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943 года наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью..."

"...В боях под Прохоровкой... участвовали воины более 36 национальностей Советского Союза. Основную массу из них составляли русские (свыше 74%), украинцы и белорусы. Как ни странно звучит это в наше сложное время, но дружба народов Советского Союза выдержала серьезную проверку. Источником высоких морально-боевых качеств советских воинов был отнюдь не страх перед штрафными батальонами и заградительными отрядами, а чувство патриотизма, любовь к Отечеству и ненависть к врагу..."
http://nvo.ng.ru/history/2003-10..._prohorovka.html

На завершение всего вышеизложенного добавлю:

"...Неудача на южном участке Курской дуги не отразилась на общем успехе битвы. Северная группа наших войск: Западный фронт – командующий В.Соколовский и Брянский -командующий М.Попов прорвали оборону противника, развили успех и предопределили общий разгром германской группировки, похоронив последнюю надежду Гитлера..."
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Лучший танк Второй Мировой - prokhorovka_04_july_14_16_43.JPG

(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 02:34)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 04:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:

Вот нашёл интересные материалы:


Еще неплохое исследование.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_...8_proxorovka.htm
Если почитать внимательно, то становится понятно, что немцы понесли настолько значительные потери, что отказались от дальнейших атак.
Кроме того - потери.
"Особо следует разобраться с потерями наших стрелковых соединений и частей. В ходе боев 11–12 июля наибольшие потери понесли 95-я и 9-я гвардейские дивизии 5-й гвардейской армии. Первая потеряла 3334 человека, в том числе убитыми почти 1000 и пропавшими без вести 526 человек! 9 гв. вдд потеряла 2525, убитыми — 387 и пропавшими без вести — 489! Для сравнения: 42 гв. сд потеряла 1403, из них пропало без вести только 33 человека{178}.

Эти цифры невольно наводят на некоторые размышления.

Во-первых, наибольшие потери понесла 95 гв. сд, которая вынуждена была вести встречный бой с танковой дивизией СС «Мертвая голова» один на один, да еще и без танков непосредственной поддержки пехоты. Там, где пехота дралась вместе с танками, потери были значительно меньше: в 9-й на 800 человек, а в 42-й — почти втрое."
"Центральный и Воронежский фронты превосходила группы «Центр» и «Юг» [по подсчету автора]:

— по количеству людей — в 1,5 раза;

— по арторудиям и минометам всех калибров — в 2 раза;

— по боевым самолетам — в 1,2 раза;

— по танкам и штурморудиям (САУ) — в 1,3 раза. "


Что-то как-то не верится в отступление после победы с шестикратным перевесом в потерях противника...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 марта 2012 — 05:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Tankdriver пишет:
Что-то как-то не верится в отступление после победы с шестикратным перевесом в потерях противника...
Степной фронт учесть не пожелали? А также потери 5 ТА, входящей в состав Степного фронта.
По гансовским архивным документам безвозвратные потери ГА ЮГ 05-17.07.1943 составили 191 единицу БТТ (включая огнеметные танки и САУ). К 31.07.1943 - 283 единицы БТТ.
Для объективности необходимо отметить, что, к примеру, на 24:00 10.07.1943 ремонта требовали 301 ед. БТТ.
А по состоянию на 01.08.1943 в ГА ЮГ были боеспособны 423 танка и 163 САУ и еще 421 танк и 74 САУ находились в ремонте.
Все данные по гансовским архивам.

(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 05:18)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 07:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




в интернете выложены две книги В. Замулина, "Курский излом" и "Засекреченная Курская битва". Их можно найти в Военной библиотеке Military.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 08:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61865
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Стас1973 пишет:
Степной фронт учесть не пожелали?

Что именно и где предлагается учесть по Степному фронту?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 11:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Alexis пишет:


И вот самая печальная статистика

"...В Прохоровском сражении с 10 по 16 июля соединения 33 гв. ск 5-й гв., 48 ск 69-й и 5-й гв. танковой армий потеряли порядка 41 тысячи солдат и офицеров (26% от общих потерь Воронежского фронта в операции), из них убитыми - примерно 6,3 тысячи человек, пропавшими без вести до 15 тысяч. Такой ценой было остановлено наступление врага на прохоровском направлении..."


И еще раз...
Мне не удалось на скорую руку найти численный состав 33 гвардейского стрелкового корпуса и 48 стрелкового корпуса, но удалось найти состав 25-го гвардейского стрелкового корпуса, воевавшего чуть позже, в сентябре октябре 43-го. Общий численный состав двух его дивизий составлял 6 174 человека, из них активных штыков 1 072 человека. http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/30/07
Состав гвардейской танковой армии составлял в 43-м году порядка 46 000 человек. http://lib.rus.ec/b/304378/read
Итого получается, что общий состав двух корпусов и танковой армии составлял порядка 52 000 человек, включая артиллеристов и обозников. 41 000 потерь - это практически полное уничтожение. Не верится.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Действительно, танк был дёшев в изготовлении, не требовал высокой квалификации обслуживающего персонала и был ремонтопригоден – ведь от заводских дефектов и нарушений технологии из строя выходило танков больше, чем их теряли в бою. Именно простота и дешевизна конструкции и снискали танку такую популярность. Но всё это происходило за счёт снижения боевых качеств.

Я уже писал, танк был нисколько не проще немецкого Т-4. Что касается упрощений и отклонений от технологии производства, то такого в массовом порядке не наблюдалось. Упрощения применялись только для ускорения сборки. Постепенно танк становился лучше, увеличилась башня, появилась командирская башенка, изменили и усовершенствовали воздушные фильтры, ресурс двигателя вырос примерно в три раза. Соответственно, повышались и боевые качества.

 Валентин пишет:

отсутствие продувки ствола после выстрела, из-за чего заряжающий после получаса боя иногда терял сознание из-за загазованности внутреннего пространства.

Немецкий Т-4 тоже не имел продувки ствола орудия. Не имел продувки, если не ошибаюсь, и первый "Тигр". А навеска пороха в гильзах у них была выше, и бутылочная форма снаряда тоже способствовала большему попаданию газов в боевое отделение.
При энергичной стрельбе с места у танков можно было приоткрыть дверцу на моторной перегородке, в которую при заведенном двигателе засасывало пороховые газы основным вентилятором двигателя. Недостаточная очистка БО отмечалась только при стрельбе с места при выключенном двигателе и работающих вытяжных вентиляторах. В немецких тройках и четверках было нисколько не лучше, спасали только открытые боковые люки на башне, через которые в бою могли залетать пули и осколки.
 Валентин пишет:
Но Т-34 имел более мощный дизель, который к концу 1942 года удалось довести до более или менее приемлемого качества и лучшую маневрённость, чем у немецких танков. Однако несовершенство трансмиссии часто сводило это преимущество на нет.

Трансмиссия Т-3 и Т-4 принципиально не отличалась от трансмиссии Т-34, особенно с пятиступенчатой КПП.
 Валентин пишет:
На первых порах пушка Т-34 поражала все танки Вермахта, а его броню 37-мм пушка немцев не брала. Однако к 1942 году немцы восполнили этот недостаток и его главный соперник, немецкий танк Т-4 получил 75-мм пушку, поражавшую Т-34 на расстоянии в 1000 метров и улучшенную броню. Качества сравнялись.

Немцы получили преимущество. Подбить немецкий танк в лоб с километра из Т-34 можно было только в башню.
Теперь некоторые вопросы, которые возникли после прочтения мемуаров славного немецкого танкиста... Хорошо
 Валентин пишет:

Справа из-за пригорка появились русские танки, на сороковом я сбился со счёта.

Для того, чтобы пересчитать сорок танков нужно приличное время, что в танковом бою непростительная роскошь.
 Валентин пишет:
Механик-водитель открыл люк и попытался покинуть танк. Я схватил его за шиворот и втащил обратно, одновременно пнув ногой в правый бок наводчика, что означала развернуть башню вправо.

Если башня танка развернута влево или вперед, то достать мехвода из люка командира практически невозможно. И наводчика пинать не надо - во всех немецких танках была прекрасная внутренняя связь.
 Валентин пишет:
Наводчик успел развернуть башню, и мы метров с 10 всадили снаряд в башню Т-34. Он взорвался, едва не повредив и нас.

При попадании в башню Т-34 с 76мм пушкой не взрываются.
 Валентин пишет:
Русские подожгли ещё несколько наших машин, .... На удивление, потери роты оказались ничтожными – всего те самые два танка, которых подбили при мне.

Не сходится, верно?
 Валентин пишет:
Мы неслись по полю, давя и расстреливая русскую пехоту, которая попрыгала с танков и наступала в пешем строю. Тем временем наводчик и радист шарили по всему танку, отыскивая снаряды.

Ну давить ладно. Однако, кто стрелял по пехоте, если наводчик и радист шарили по танку? Что делал заряжающий? Зачем в танке искать снаряды, когда для них есть штатные места, и в другое место их засунуть очень проблематично?
 Валентин пишет:
Мы же уничтожили около сотни русских Т-34, из них 14 – мой экипаж».

Не верю. Были победы по 20 уничтоженных Т-34, но это были "Королевские тигры" и в обороне, абсолютно неуязвимые в лоб для орудия Т-34. Для четверки этот результат явный перебор.
 Валентин пишет:

(Можно после этого назвать Т-34 «самым лучшим танком Второй мировой»?)

Нельзя.

(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 12:32)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 12:30
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61865
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Tankdriver пишет:
Мне не удалось на скорую руку найти численный состав 33 гвардейского стрелкового корпуса и 48 стрелкового корпуса, но удалось найти состав 25-го гвардейского стрелкового корпуса, воевавшего чуть позже, в сентябре октябре 43-го. Общий численный состав двух его дивизий составлял 6 174 человека, из них активных штыков 1 072 человека. http://ru.wikisource.org/wiki/%D...0%BE%D0%B2/30/07
Состав гвардейской танковой армии составлял в 43-м году порядка 46 000 человек. http://lib.rus.ec/b/304378/read
Итого получается, что общий состав двух корпусов и танковой армии составлял порядка 52 000 человек, включая артиллеристов и обозников. 41 000 потерь - это практически полное уничтожение. Не верится.

Мне тоже не верится, но факты пока примерно этого порядка. Давайте разбираться вместе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 30 марта 2012 — 12:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Я уже упоминал книгу Замулина очень подробное изложение. А вот верится - не верится - это из области эмоций партайгеноссе и к делу не относится. А общая статистика потерь 1:4 танков говорит сама за себя. Качество танков слегка улучшилось, когда стали поставляться материалы и станки по лендлизу. А до этого на фронт шли машины иногда вообще без закалки брони и без оптики. По поводу Риббентропа - я его словам доверяю много больше, чем теоретическим рассуждениям. Кстати, там были и другие соединения, кроме его, так что горели не только его танки. А он говорит о потерях своей роты.

(Отредактировано автором: 30 марта 2012 — 12:56)



 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары немецких солдат и офицеров, стихи о войне жди меня


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история