Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1
1

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:43:17)
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)
немецкие солдаты 1945 год
немецкие солдаты 1945 год

Загрузил Малышок
(29-08-2015 22:07:18)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 »   
> Лучший современный танк , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 марта 2013 — 00:23
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Vist, как бы вам не хотелось, Tankdriver - это Tungs10, только на этом форуме. Ни мне, ни вам, супротив него ничего не светит.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 00:36
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Vist, как бы вам не хотелось, Tankdriver - это Tungs10, только на этом форуме. Ни мне, ни вам, супротив него ничего не светит.
Нет. Денис никогда не скажет, что обосновывать ему лень. Если он что-то говорит - то доказывает. Здесь - совершенно противоположный случай. На простой вопрос об угле срабатывания защиты СТВ по крену предложено банальное "бла-бла-бла". В-общем - до Вольфрамыча, как до Кассиопеи...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 марта 2013 — 00:46
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Vist пишет:
Нет. Денис никогда не скажет, что обосновывать ему лень. Если он что-то говорит - то доказывает. Здесь - совершенно противоположный случай. На простой вопрос об угле срабатывания защиты СТВ по крену предложено банальное "бла-бла-бла". В-общем - до Вольфрамыча, как до Кассиопеи...
Посмотрим.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Vist Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 00:51
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
Посмотрим.
Дык - уже посмотрели...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 марта 2013 — 00:52
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Vist пишет:
Дык - уже посмотрели...
Именно поэтому так и написал. Есть спорные моменты, так и Денис - не без этого.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 01:02
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




Разговор был о подвеске и её влиянии на характеристика танка. В частности на эффективность вооружения. Совсем в частности на движение танка по поверхности с уклоном. Мое мнение (ЛИЧНОЕ) - никакого эффекта внедрение управляемой подвески на это параметр не даст, поскольку у танка есть предел движения по склону по потере управляемости. Если у Вас есть другое мнение - прошу в студию, обсудим.
А вопросы типа из какого металла сделан вон тот болтик (вне контекста темы) я не обсуждаю принципиально.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 01:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
Разговор был о подвеске и её влиянии на характеристика танка. В частности на эффективность вооружения. Совсем в частности на движение танка по поверхности с уклоном.
Ну, частности, конечно, Вы вольны выбирать сами. Это не обсуждается. Но так же не обсуждается, что на вопросы отвечать не прилично. Посему - повторю:
1. Расширение диапазона стабилизации орудия - это менее значимо?
2. Облегчение работы СТВ при движении вдоль склона - это мелочь?
3. Максимальные углы преодолеваемого склона - не имеют значения?
 Tankdriver пишет:
Мое мнение (ЛИЧНОЕ) - никакого эффекта внедрение управляемой подвески на это параметр не даст, поскольку у танка есть предел движения по склону по потере управляемости.
Мнение просто высказывают при голосовании. В обсуждениях его обосновывают. Вы уже отказались обосновывать мнение о том, что "для работы такой трансмиссии требуются моторы и насосы сопоставимые по мощности с основным мотором танка"? Хорошо. Благоразумно.
 Tankdriver пишет:
Если у Вас есть другое мнение - прошу в студию, обсудим.
Я его уже высказал. Повторять специально для Вас ничего не буду - не так уж и далеко это было. С чем конкретно не согласны, сформулируйте - обсудим.
 Tankdriver пишет:
А вопросы типа из какого металла сделан вон тот болтик (вне контекста темы) я не обсуждаю принципиально.
Неее... Про "болтики" не будем. Мой вопрос имеет принципиальное значение для обсуждаемой темы. Вы этого не понимаете потому, что не знаете ответа. Так? Тогда не стоит меня "лечить", задавайте вопросы и я всё объясню. (После того, как Вы ответите по п.п. 1 - 3). ОК?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 03:01
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
Разговор был о подвеске и её влиянии на характеристика танка. В частности на эффективность вооружения. Совсем в частности на движение танка по поверхности с уклоном.
Ну, частности, конечно, Вы вольны выбирать сами. Это не обсуждается. Но так же не обсуждается, что на вопросы отвечать не прилично. Посему - повторю:
1. Расширение диапазона стабилизации орудия - это менее значимо?
2. Облегчение работы СТВ при движении вдоль склона - это мелочь?
3. Максимальные углы преодолеваемого склона - не имеют значения?


Ну сами напросились Подмигивание
1. Расширение насколько?
2. Современные российские танки имеют возможность работы СТВ при уклоне до 20 градусов. Если не прав - поправьте. Этот же уклон чреват потерей управляемости танком на сухом грунте, а на влажном двигаться по такому уклону практически невозможно. Чем поможет регулируемая подвеска?
3. Продольный наклон для длиннобазной машины типа Т-90 дает увеличение допустимого угла преодолеваемого склона примерно в районе 5 градусов. Это очень важно? С учетом того, что есть предел сцепляемости гусениц с грунтом, и в большинстве случаев предельно допустимые склоны танки берут только на сухой твердой несыпучей поверхности?
Какой-то эффект, от внедрения управляемой подвески, конечно будет. Но насколько этот эффект оправдает увеличение стоимости танка и потерю им других качеств? Например, насос, элементы гидравлики подвески и маслобак тоже занимают место в забронированном объеме.

 Vist пишет:

Мнение просто высказывают при голосовании. В обсуждениях его обосновывают. Вы уже отказались обосновывать мнение о том, что "для работы такой трансмиссии требуются моторы и насосы сопоставимые по мощности с основным мотором танка"? Хорошо. Благоразумно.


Теперь по мощности системы гидропривода, требуемой для работы следящей системы подвески при движении танка. Посчитал специально для Вас, дабы не обижались, не дождавшись точного ответа.
Задание: рассчитать мощность привода подвески при движении танка массой 40 тонн по слабопересеченной местности. Подвеска: шесть катков на борт. Неровность поверхности: одна кочка высотой 100мм на каждые 500мм поверхности на каждую гусеницу.
Решение:
1. Расчет гидроцилиндра подвески (из условия вывешивания на двух точках), при условии использования насоса аксиально-поршневого типа с давлением масла на выходе 50 бар. Площадь поверхности поршня исполнительного цилиндра 400см2 (20 тонн делим на 50).
Объем цилиндра при ходе поршня только на 100мм вверх составит 4 литра.
2. Скорость танка примем равной 30 км\ч. Это 8,3 метра в секунду. Каждый каток сработает в секунду 4,15 раз в обе стороны. 12 катков умножаем на 4,15 и на два - получаем 99,6 одинарных ходов в секунду. Или 398,4 литров перекачиваемого масла в секунду (23 904 литра в минуту).
3. Расчет необходимой мощности для привода насоса с такой подачей масла под таким давлением (формула вот здесь: http://www.msc-mgn.ru/help.php?t=9 ). В результате расчетов получается, что для привода аксиально-поршневого гидравлического насоса такой производительности для успешной работы подвески в данном режиме требуется двигатель, мощностью 199,2 кВт.
Это все очень приблизительно. Но представление о сложности задачи, надеюсь, получить можно.

(Отредактировано автором: 17 марта 2013 — 03:14)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 05:33
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
1. Расширение насколько?
Точнее сказать - смещение, на 5 гр вверх или вниз. В зависимости от ситуации. Самые массовые российские танки не могут вести огонь спускаясь по уклону 12 гр по целям, находящимся на сколь-нибудь значимом расстоянии от подножья склона. Возможно, у Т-90 угол возвышения и побольше, но не на много (да и сомнительно, за счёт чего его можно увеличить не изменяя компоновку машины). Ещё хуже ситуация при подъёме по склону. Рабочие углы снижения - 4 - 6 гр. Получаемые дополнительные 5 гр ситуацию меняют кардинально, не находите?
 Tankdriver пишет:
2. Современные российские танки имеют возможность работы СТВ при уклоне до 20 градусов. Если не прав - поправьте. Этот же уклон чреват потерей управляемости танком на сухом грунте, а на влажном двигаться по такому уклону практически невозможно. Чем поможет регулируемая подвеска?
Защита, штатно, настраивается на 15 гр. Для "показательных выступлений" настраивают и на больший угол, но за это придётся заплатить ресурсом. На модернизированных танках, по слухам, углы до 20 гр. Но плата, как Вы понимаете - увеличение мощности приводов, их массы, габаритов, энергопотребления. А допустимые углы крена, насколько я знаю - 25 гр. Как раз 5 гр (для современных СТВ) и "пропадают". И для сохранения управляемости управляемая подвеска даёт приятный бонус - и само смещение центра тяжести сказывается, и перераспределение веса на "вышестоящие" кромки гусениц улучшает сцепление.
 Tankdriver пишет:
3. Продольный наклон для длиннобазной машины типа Т-90 дает увеличение допустимого угла преодолеваемого склона примерно в районе 5 градусов. Это очень важно? С учетом того, что есть предел сцепляемости гусениц с грунтом, и в большинстве случаев предельно допустимые склоны танки берут только на сухой твердой несыпучей поверхности?
5 градусов - это очень здорово... было бы. На самом деле прибавка существенно меньше - только за счёт некоторого увеличения опорной поверхности и смещения ЦТ. Естественно, только ради этого "огород городить не стоит". Но, если есть "бонус" - его стоит учитывать при оценке эффективности решения.
 Tankdriver пишет:
Какой-то эффект, от внедрения управляемой подвески, конечно будет. Но насколько этот эффект оправдает увеличение стоимости танка и потерю им других качеств?
Так и я о том же... Просто анализировать нужно объективно, и затраты подсчитывать скрупулёзно, но и бонусы собирать все.
 Tankdriver пишет:
Например, насос, элементы гидравлики подвески и маслобак тоже занимают место в забронированном объеме.
Как будто бы торсионы места не занимают! Занимают, да ещё и ох как не рационально.
 Tankdriver пишет:
1. Расчет гидроцилиндра подвески (из условия вывешивания на двух точках)
Почему "вывешивание"? На кочке в 10 см? Вы о чём? Все катки воспринимают нагрузку. Постановка задачи... в-общем - какой то другой задачи...
 Tankdriver пишет:
Расчет необходимой мощности для привода насоса с такой подачей масла под таким давлением (формула вот здесь: http://www.msc-mgn.ru/help.php?t=9 ). В результате расчетов получается, что для привода аксиально-поршневого гидравлического насоса такой производительности для успешной работы подвески в данном режиме требуется двигатель, мощностью 199,2 кВт.
В результате расчёта Вы получили мощность насоса, потребную для подбрасывания всего танка на 10 см с частотой 100 1/с одной парой катков. Зачем? Причём - для чисто гидравлической подвески... Странно как то это...
Кстати, Вы про гидропневмоаккумулятор точно ничего не слышали?
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 12:59
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
1. Расширение насколько?
Точнее сказать - смещение, на 5 гр вверх или вниз. В зависимости от ситуации. Самые массовые российские танки не могут вести огонь спускаясь по уклону 12 гр по целям, находящимся на сколь-нибудь значимом расстоянии от подножья склона. Возможно, у Т-90 угол возвышения и побольше, но не на много (да и сомнительно, за счёт чего его можно увеличить не изменяя компоновку машины).


Здесь все верно, согласен.

 Vist пишет:

Ещё хуже ситуация при подъёме по склону. Рабочие углы снижения - 4 - 6 гр. Получаемые дополнительные 5 гр ситуацию меняют кардинально, не находите?


А вот здесь нет. При подъеме на склон цель для танка находится либо на склоне (т.е. в пределах досягаемости для огня), либо за гребнем высоты, и дополнительный угол наклона ничего не даст. Другое дело, ведение огня с обратных скатов, что широко практикуется, но об этом я писал.

 Vist пишет:

Как раз 5 гр (для современных СТВ) и "пропадают". И для сохранения управляемости управляемая подвеска даёт приятный бонус - и само смещение центра тяжести сказывается, и перераспределение веса на "вышестоящие" кромки гусениц улучшает сцепление.


Это Вам так кажется. Смещение центра тяжести получается крайне незначительным, а гусеницы страдают от изгибающего момента, на котрый не очень рассчитаны. Гусеницы с РМШ страдают меньше, а гусеницам с ОМШ ой как не сладко в этом режиме приходится при длительной работе. Плюс большая нагрузка на гребни гусениц, и на бандажи катков.

 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Например, насос, элементы гидравлики подвески и маслобак тоже занимают место в забронированном объеме.
Как будто бы торсионы места не занимают! Занимают, да ещё и ох как не рационально.

Посмотрите конструкцию Т-55. Торсионы не так много места занимают, и скомпонованы очень удобно. В отличие от них гидравлику подвески по полу не расстелешь.

 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
1. Расчет гидроцилиндра подвески (из условия вывешивания на двух точках)
Почему "вывешивание"? На кочке в 10 см? Вы о чём? Все катки воспринимают нагрузку. Постановка задачи... в-общем - какой то другой задачи...

Объем гидроцилиндра зависит от его грузоподъемности. Военные могут потребовать любой вариант грузоподъемности, но я крайне сомневаюсь, чтобы был принят вариант, при котором танк не сможет приподняться, например, в условиях, когда он опирается только передними и задними катками, а остальные вывешены в яме или окопе.
Конечно, в реальности для этих систем не будут использоваться давления в 50 бар. Скорее всего давления будут составлять 150-400 бар, что уменьшит габариты гидроузлов. Но не изменит потребную мощность. Кроме того, я не упомянул о таких габаритных вещах, как энергоаккумулятор и масляный радиатор.
 Vist пишет:

В результате расчёта Вы получили мощность насоса, потребную для подбрасывания всего танка на 10 см с частотой 100 1/с одной парой катков. Зачем? Причём - для чисто гидравлической подвески... Странно как то это...
Кстати, Вы про гидропневмоаккумулятор точно ничего не слышали?

Условия работы Вы можете сформулировать сами, я посчитаю. А вот пневматика в следящей подвеске использоваться может очень ограничено, как небольшой демпфирующий элемент. Обеспечить обтекание неровностей почвы в реальном режиме времени может только гидравлика.
Кстати, уровень неровностей, заявленный мной в условиях задачи - крайне щадящий режим для движения танка. Для таких неровностей вообще нет смысла заморачиваться со следящей подвеской. Обычно и кочки побольше, и ямки поглубже, и количество их на порядок больше. Да и скорость может не ограничиваться 30 км\ч, и вес танков уже давно за 40 тонн. Расчет был приведен исключительно для обоснования тезиса о потребной мощности для гиропривода.
Что касается гидропневмоаккумулятора, то какой объем Вы предлагаете установить? 24 кубометра для одной минуты работы?

(Отредактировано автором: 17 марта 2013 — 13:02)

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 17 марта 2013 — 16:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1409
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
При подъеме на склон цель для танка находится либо на склоне (т.е. в пределах досягаемости для огня), либо за гребнем высоты, и дополнительный угол наклона ничего не даст.
 Tankdriver пишет:
Другое дело, ведение огня с обратных скатов, что широко практикуется
Абсолютно "зеркальные" ситуации. А выводы Ваши противоположные. Почему?
 Tankdriver пишет:
Смещение центра тяжести получается крайне незначительным
Почему же "крайне"? Вы, случайно, не забываете, что ширина танка вдвое меньше длины, и угол "компенсируется" не 4 - 5 гр, а 8 - 9? А боковая сдвигающая сила, соответственно, уменьшается более, чем на 10%. Это несущественно?
 Tankdriver пишет:
гусеницы страдают от изгибающего момента, на котрый не очень рассчитаны.
А кто заставляет применять именно "не рассчитанные" гусеницы (траки)?
 Tankdriver пишет:
Гусеницы с РМШ страдают меньше, а гусеницам с ОМШ ой как не сладко в этом режиме приходится при длительной работе.
Да ради Бога, РМШ, так РМШ... Не возражаю. Хотя, веский повод есть . "Меркава", ОМШ, жесточайшая многолетняя эксплуатация в условиях, в том числе, и близких к обсуждаемым. Одно из двух - либо израильтяне такие же "тупые", как и американцы, либо Вы на этот счёт заблуждаетесь.
 Tankdriver пишет:
Плюс большая нагрузка на гребни гусениц, и на бандажи катков.
"Чёй-то?" (с) так лихо? Перерезывающая сила увеличится, а изгибающий момент уменьшиться. Тут снова считать надобно, а не внутреннюю убеждённость включать...
 Tankdriver пишет:
Посмотрите конструкцию Т-55. Торсионы не так много места занимают, и скомпонованы очень удобно.
А чё не посмотреть Т-72? Или, тогда уж, Т-64 - там, в этом плане, лучше всего... Правда и цена за это известна. Но, в любом случае, торсионы крайне геморройный девайс при компоновке.
 Tankdriver пишет:
В отличие от них гидравлику подвески по полу не расстелешь.
А возможность "расстелить" подвеску по-полу - это достоинство? С точки зрения технологичности, ремонтопригодности и живучести элементы подвески лучше всего располагать непосредственно в том месте, где они работают. При подрыве, по крайней мере, узел подвески просто "улетит", но не будет корёжить ещё и корпус и другое оборудование. А гидравлику можно не "расстилать", а вообще "размазывать", размещая где угодно, где безопасно.
 Tankdriver пишет:
Объем гидроцилиндра зависит от его грузоподъемности. Военные могут потребовать любой вариант грузоподъемности, но я крайне сомневаюсь, чтобы был принят вариант, при котором танк не сможет приподняться, например, в условиях, когда он опирается только передними и задними катками, а остальные вывешены в яме или окопе.
Не сомневайтесь, никто таких феерических требований не предъявит. В такой ситуации, села подвеска на упоры, танк как-нибудь движется - уже нормально.
 Tankdriver пишет:
Условия работы Вы можете сформулировать сами, я посчитаю.
Дык, условия вытекают из элементарной логики. По-слогам:
1. Плавный ход, в идеале, это когда корпус перемещается только в направлении движения.
2. Это возможно только когда на корпус не передаются внешние воздействия.
3. Воздействия на корпус могут передавать узлы подвески.
4. Гидравлический узел не передает на корпус ничего, если в рабочем цилиндре давление не изменяется.
Следовательно задача (в идеале): обеспечить постоянство давления во всех узлах подвески.
 Tankdriver пишет:
А вот пневматика в следящей подвеске использоваться может очень ограничено, как небольшой демпфирующий элемент. Обеспечить обтекание неровностей почвы в реальном режиме времени может только гидравлика.
Пневматика позволяет аккумулировать "лишнюю" энергию, использовать внешнюю энергию, демпфировать переходные процессы. Без неё - никак. Если, конечно, не делать танк в виде передвижного гидронасоса с компьютером.
 Tankdriver пишет:
Кстати, уровень неровностей, заявленный мной в условиях задачи - крайне щадящий режим для движения танка. Для таких неровностей вообще нет смысла заморачиваться со следящей подвеской.
И я не увидел смысла в Вашем расчёте.
 Tankdriver пишет:
Обычно и кочки побольше, и ямки поглубже, и количество их на порядок больше. Да и скорость может не ограничиваться 30 км\ч
Пусть "кочки побольше, и ямки поглубже", но тогда "урежьте осетра" в плане количества препятствий за единицу времени. Зачем же от реальности далеко отрываться?
 Tankdriver пишет:
Что касается гидропневмоаккумулятора, то какой объем Вы предлагаете установить? 24 кубометра для одной минуты работы?
Приблизительно 1/5 - 1/10 от объёма гидросистемы. От рабочего давления зависит.

(Отредактировано автором: 17 марта 2013 — 17:47)

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 18 марта 2013 — 18:28
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




Я умываю руки. Зачем Вы беретесь спорить в вопросах, в которых ничего не понимаете? Сдвигающие и перерезывающие силы, энергоаккумуляторы, объем которых зависит от объема масла в системе и от давления в системе... Это просто пипец какой-то, уж извините.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
палачи нквд, военно исторический форум

> Создание ответа в тему "Лучший современный танк"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история