Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)

Комментарий: Какой - какой год? Не надо нам автоматов Калашникова в 3003 году!
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Лучший современный танк , Продолжение
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2010 — 13:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: я могу до полусмерти любить танк, но от этого он ни на метр дальше не проползёт. Ваша ошибка в том, что вы примешиваете к оценкам, требующим рассудка, свои эмоции. Беда в том, что при производстве вооружения также в первую очередь идут эмоции и личностные амбиции, а не трезвое понимание обстановки и реалий.

Вот ниже выдержка из книги:

Ю. Афанасьев, «Опасная Россия»

Застарелый военно-промышленный комплекс.


В своё время Дуайт Эйзенхауэр предупреждал об опасном влиянии в экономике и в политике США военно-промышленного комплекса. Всё это случилось, но в России. Владимир Путин, выступая в марте 2000 года на совещании, выдвинул десять тезисов , среди которых были как разумные, так и смехотворные и привычные «шпиономаньячные». Не было только главного – требования демоноплизировать эту «священную корову» экономики. Предполагалось увеличить госзаказ в 1,5 раза.

Между тем военный эксперт В. Шлыков считает, что попытки подобного рода по возрождению «российской военной мощи» приведут не к росту, а к развалу и демилитаризации. Дело в том, что государство несколько лет не платило «Оборонке» за поставляемую продукцию и предприятия держатся на плаву только благодаря кредитам банков. Сами предприятия не платят местным органам за коммунальные услуги. Поэтому выделенные средства уйдут на погашение коммунальных и банковских долгов. Эффективных рычагов предотвратить подобное развитие событий у государства нет.

Объём государственного заказ в девяностые годы резко снизился и неповоротливая вообще оборонка полностью впала в ступор. Она потеряла способность выпускать сложную техническую продукцию, а многие поставщики комплектующих переключились на выпуск гражданской продукции и вернуться к военной продукции уже не в состоянии. Идёт прогрессирующий процесс «старения» профессионалов. На начало «нулевых» средний возраст работающего в военно-промышленной отрасли возрос до 58 лет.

Чудовищен износ оборудования. Как выяснилось, большая часть наиболее сложных станков была импортной, а не советской. С 1987 года закупки оборудования прекратились и заводы до сих пор работают на оборудовании двадцатилетней давности. Поэтому самым реальным будет простое повышение стоимости устаревшей техники, а не её обновление.

Нельзя заблуждаться относительно «новых» образцов, с помпой показываемых на всяких выставках и испытаниях. Танки Т-95 (Нижний Тагил) и «Чёрный Орёл» (Омск) оказались не более, чем липой, и, как и «истребители пятого поколения», никогда на поток поставлены быть не могут. Промышленность просто не в состоянии их выпускать. Омское КБ обанкротилось и его выкупил Нижний Тагил.

В таких условиях естественным выходом является переход от экспорта к импорту вооружения – что и озвучил недавно министр обороны. Лавину неплатежей в девяностых года спровоцировало именно Министерство обороны, отказавшееся платить за оборудование. Создаётся впечатление, что Правительство просто не отдаёт себе отчёт о реальном положении дел в экономике. Сохранять оборонно-промышленный комплекс, оставшийся реликтом от советских времён, уже невозможно, а реформировать его – это вызвать на себя огонь влиятельного военного лобби. Но сегодняшняя Россия совершенно не готова идти по пути «пушки вместо масла».

(Отредактировано автором: 21 октября 2010 — 13:45)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 21 октября 2010 — 14:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Ваша ошибка в том, что вы примешиваете к оценкам, требующим рассудка, свои эмоции.

Например? Где я говорил, что "русское - значит лучшее"? А насчет "рассудочности оценок", я уже пытался объяснить выше, попробую еще раз, на наглядных, так сказать, примерах.
Один человек все свободное время посвящает футболу, другой рыбалке. У каждого есть немало "рассудочных" доводов о разумности своего хобби и бессмысленности хобби оппонента. Их спор не имеет смысла. Просто невозможно сказать, что лучше - футбол или рыбалка. Другое дело если "футболист" просто пьет пиво на диване перед телевизором. Тогда его утверждение о том, что он "любит спорт" можно считать ложью. Таким образом, заведомо несравнимые друг с другом вещи, становятся, скажем так, "внутренне истинными" (или ложными). И тогда, можно утверждать, что лже-спортсмен хуже настоящего рыболова.
Возвращаясь к нашим танкам...Проектируя ОБТ Запад хотел взять "качеством", а СССР - "количеством", вот и вся разница. Что лучше в рукопашном бою - филигранная техника или "тупая" сила удара? Каждый боец имеет на этот счет свое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение - он выбирает то, что лучше подходит для него. И это именно субъективность, поскольку если бы что-то одно было безусловно лучше другого, то это другое очень быстро исчезло бы, как "тупик эволюции", чего в реальности не происходит.
Резюмирую: вся современность, "умность" и комфортность "Абрамса" оказались неспособны защитить его сверх того, что обеспечивали бы достаточная квалификация, выучка и здравый смысл экипажа. "Абрамсы" горели, как любые другие танки, так стоило ли "огород городить"? Ведь они "заявлялись" как непобедимые, иначе зачем было лгать об ОТСУТСТВИИ потерь, в то время как было потеряно несколько десятков машин? А кто-нибудь говорил, что Т-72 - это "меч-кладенец" и у него "девять жизней"? Никто такого не утверждал, так же как никто не говорил, что АК - чудо-автомат, нажал на спуск, и враг убит... Нет, еще целиться надо. Именно в этом смысле западное танкостроение и проиграло российскому - заявленная цель не была достигнута. Что делать? Как ответить на сакраментальный вопрос о необходимости гигантских затрат на разработку танка и на изготовление (и эксплуатацию) каждой машины?
ЗАТО У НАС В САЛОНЕ НЕПЫЛЬНО!

(Отредактировано автором: 21 октября 2010 — 14:23)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2010 — 15:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: вот я говорю - у вас эмоции, а не расчёт. В войне в Ираке американцы потеряли 80 Абрамсов. Всего! А наколошматили более 400 сирийских. И вы упиваетесь цифрой 80, не понимая, что показываете своё внутреннее ощущение ущербности перед Западом. Плакать надо при таком соотношении потерь. Вы можете сказать, что арабы не умеют работать на танках. Умеют, и гораздо лучше наших ребятишек из учебки. В Грозном по неполным данным за 3 месяца нащелкали 50 наших танков. Безвозвратно. А из Абрамсов только - 9. Остальные были возвращены в строй.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 07:56
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
В войне в Ираке американцы потеряли 80 Абрамсов. Всего!

Всего 80 НЕУЯЗВИМЫХ танков, поскольку именно такими они "заявлялись" (иначе чем Вы сможете объяснить достаточно долгую и абсолютно наглую ложь о полном отсутствии потерь). Я так понимаю, Вы "ниасилили" ту часть моего поста, где говорилось о недостижении заявленной цели.

 Валентин пишет:
А наколошматили более 400 сирийских.

От всей души шлю Вам большой знак вопроса.

 Валентин пишет:
...не понимая, что показываете своё внутреннее ощущение ущербности перед Западом.

Это очень напоминает "логику" гомосексуалистов - вы нас презираете?...да просто в глубине души вы все хотите стать такими же как мы...и т.д.

 Валентин пишет:
Плакать надо при таком соотношении потерь.

Авиация... Против лома нет приема, если нет другого лома...

 Валентин пишет:
Вы можете сказать, что арабы не умеют работать на танках. Умеют, и гораздо лучше наших ребятишек из учебки.

За всех арабов не скажу, а иракцы очень мало занимались боевыми стрельбами, поэтому стреляли из рук вон плохо, даже из засад. Вопрос не к танку...

 Валентин пишет:
В Грозном по неполным данным за 3 месяца нащелкали 50 наших танков. Безвозвратно. А из Абрамсов только - 9. Остальные были возвращены в строй.

Насчет того, что американцы восстановили 71 из 80 - такая же ложь, что потерь не было вообще, а насчет того, что "нащелкали 50 наших" - при нашем то командовании? Смею предположить, что будь у "наших" (больших) командиров "Абрамсы", результат был бы еще хуже.
Валентин, хочу ненавязчиво привлечь Ваше внимание к тому, что предметом обсуждения здесь являются танки и их достоинства и недостатки, а не общественное устройство и национальные особенности стран-производителей.
Ваша позиция - "В ЭТОЙ стране не было, нет и не может быть ничего хорошего" - очевидна; данное обсуждение для Вас - не более, чем попытка "доказать тезис еще на одном примере", но штука в том, что "убедить" в этом вопросе, Вы сможете только тех, кто и так уже на Вашей стороне и не более того...

(Отредактировано автором: 22 октября 2010 — 07:57)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 08:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: вы никак не можете выпутаться из своих эмоций. Обвиняя американцев во лжи, вы забываете, наша ложь многократно ихнюю превосходит. Вот вы опять полезли в рассуждения "плохо-хорошо". А при чём тут эти категории? В любом случае есть хорошие и плохие стороны. Танки пока проигрывают перед противотанковыми средствами. Вопрос не в том, уязвим танк, или неуязвим, а в том, сколько сил надо применить, чтобы его подбить. С этих позиций наши танки - много хуже. Если подходить с позиций маневренности и умения вести бой - наши танки - много хуже. И войны на Ближнем Востоке это ясно показали. Причины кроются в плановой экономике и засилье ВПК. Но это другая тема. Сегодня угрозу представляют Китай и Иран. Пока что они не в состоянии конкурировать с нашими танками. Но в скором времени они просто купят и наладят у себя производство тех же "Леопардов" и тогда, при конфликте, Дальнего Востока нам не видать как своих ушей. Вот о чём следует думать. А у нас просвета не видать - нового ничего нет, а старое стареет с каждым днём. А вы всё кудахчете о нашем превосходстве.

(Отредактировано автором: 22 октября 2010 — 08:59)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 09:54
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Обвиняя американцев во лжи, вы забываете, наша ложь многократно ихнюю превосходит.

С ложью американской мы, стало быть, уже разобрались - и то дело... Теперь хотелось бы ознакомиться с "нашей ложью" или хотя бы с Вашим о ней представлением.

 Валентин пишет:
Вот вы опять полезли в рассуждения "плохо-хорошо". А при чём тут эти категории?

А что здесь "при чем"? Какими категориями обычно оперируете Вы?

 Валентин пишет:
Вопрос не в том, уязвим танк, или неуязвим, а в том, сколько сил надо применить, чтобы его подбить. С этих позиций наши танки - много хуже.

Позволю себе напомнить Вам о крупнокалиберном пулемете и о приведенном где-то выше nemesis'ом примере о Т-72, получившем несколько попаданий из РПГ без пробития брони.

 Валентин пишет:
Если подходить с позиций маневренности и умения вести бой - наши танки - много хуже.

Какие у Вас претензии к маневренности Т-72? Малая удельная мощность? Низкая скорость? Слишком большой радиус поворота?
Умение вести бой - это не про танк...

 Валентин пишет:
И войны на Ближнем Востоке это ясно показали.

Войны на Ближнем Востоке показали, что единственным, кроме авиации, эффективным оружием Запада являются СМИ.

 Валентин пишет:
Причины кроются в плановой экономике и засилье ВПК.

Хотя "плановая экономика" сама по себе - действительно "не фонтан", военная промышленность - случай отдельный. Ставить здесь во главу угла прибыльность примерно то же самое, что ставить вопрос "о наибольшей экономической эффективности" собственной жены - "выгоднее" всего отправить ее на панель. Поэтому военная промышленность почти везде государственная (а следовательно и плановая). Просто если, например, во Франции этого не скрывают, то в США только делают вид, что это совершенно "частный бизнес", к которому, однако (естественно "по соображениям национальной безопасности"Подмигивание рыночные механизмы не применяются.
Насчет "засилья ВПК" в РФ - не понял... Лунтиком руководят вовсе не директора оборонных предприятий.

 Валентин пишет:
Сегодня угрозу представляют Китай и Иран.

Для кого? Даже если бы у Китая действительно были планы экспансии, то его руководители вряд ли уподобятся Вам в глупости, чтобы лезть на стену, когда на юг от них лежит "бери - не хочу", стоит только с индусами по-хорошему договориться.
Насчет Ирана вообще непонятно... А что не КНДР?

 Валентин пишет:
А вы всё кудахчете о нашем превосходстве.

"Кудахтать", т.е. (в переносном значении) говорить бестолково и взволнованно (обычно о женщине) - это, Валентин, по Вашей части.
О превосходстве российского вооружения я не писал ни разу. О несоответствии заявленных характеристик американской военной техники реальности - это да (и "Абрамс", и "Патриот" и "самолеты-невидимки", сбиваемые устаревшими ЗРК), тут только успевай официальные подтверждения собирать...
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 12:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: я оперирую цифрами, взятыми из разных источников и из интернета в том числе. А вы какими оперируете? Рекламными проспектами нашего танкопрома? Ну тогда кранты России. Очередная бахвальская совковость её и доконает.

Вот вы пишете, что наш танк получил 12 попаданий из РПГ и не был подбит. Из какого РПГ? Куда попадали? Как был защищен танк? И тогда многое станет ясным. Вот всё чухню несёте об ОДНОМ Абрамсе, который сгорел от того, что в бак вспомогательной установки попала пуля от ДШК. И кудахчете и кудахчете. ОДИН танк! Не стыдно буровить такое в сравнении с десятками наших сгоревших танков?
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 13:17
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Егозе: я оперирую цифрами, взятыми из разных источников и из интернета в том числе. А вы какими оперируете?

Удивительно, как все у нас тут совпало.

 Валентин пишет:
Рекламными проспектами нашего танкопрома? Ну тогда кранты России. Очередная бахвальская совковость её и доконает.

Приведите, пожалуйста, примеры моего цитирования "рекламных проспектов". Пока я, вроде бы, не приводил вообще никаких цифр относительно советских/российских танков.

 Валентин пишет:
Вот вы пишете, что наш танк получил 12 попаданий из РПГ и не был подбит.

Nemesis пишет... Я, в данном случае, принимаю его слова на веру.

 Валентин пишет:
Из какого РПГ? Куда попадали? Как был защищен танк? И тогда многое станет ясным.

1) Да пусть хоть из "семерки". Все другое будет только более мощным, и, следовательно, свидетельствовать в пользу "нашего танка".
2) Полагаю, что "попадание без пробития брони" означает попадание в броню, а специфика чеченской войны практически гарантирует ведение огня в боковую и тыльную проекции корпуса (это там, где у "Абрамса" ВСУ).
3) Максимум, "динамическая защита" (ну ведь не "Арена" же..), которая есть у всех.
4) Для Вас?

 Валентин пишет:
Вот всё чухню несёте об ОДНОМ Абрамсе, который сгорел от того, что в бак вспомогательной установки попала пуля от ДШК.

Это не "чухня", Валентин, а горькая, для Вас, правда. Кроме сгоревшего одного, было еще несколько, правда менее позорных случаев (специально для Вас, цитата с англоязычной Википедии):
Other tanks were put out of action when struck in critical places by heavy machine gun rounds. (Другие танки были выведены из строя попаданием в критические места пуль крупнокалиберного пулемета)
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

 Валентин пишет:
ОДИН танк!

Действительно - такой (сгоревший) только один, но пулеметным огнем было выведено из строя еще несколько танков, см выше. Это Вам ни о чем не говорит?

 Валентин пишет:
Не стыдно буровить такое в сравнении с десятками наших сгоревших танков?

Кто-то утверждал о превосходстве и неуязвимости наших танков? Особенно в неумелых руках?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 14:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: не могли бы вы чётко, ясно и, желательно, кратко, сформулировать свою позицию относительно того, что мы именуем "российскими танками"? Чтобы я мог либо согласиться с вами, либо вытереть об эту концепцию свои ботинки.

(Отредактировано автором: 22 октября 2010 — 14:32)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 14:59
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Егозе: не могли бы вы чётко, ясно и, желательно, кратко, сформулировать свою позицию относительно того, что мы именуем "российскими танками"?

На следующей неделе...

 Валентин пишет:
Чтобы я мог либо согласиться с вами, либо...

Без вариантов (шутка)
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 25 октября 2010 — 08:09
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Валентин пишет:
Егозе: не могли бы вы чётко, ясно и, желательно, кратко, сформулировать свою позицию относительно того, что мы именуем "российскими танками"? Чтобы я мог либо согласиться с вами, либо вытереть об эту концепцию свои ботинки.

Я несколько поторопился со своим предыдущим постом. Хочу уточнить, что именно Вы хотите услышать (прочесть) - моя позиция относительно того, что мы(?) именуем "российскими танками" - как-то не очень понятно...

(Отредактировано автором: 25 октября 2010 — 08:10)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 25 октября 2010 — 09:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: если конкретнее, то то, что называется "боевая эффективность бронетехники". В данном случае - российских танков в сравнении с теми же параметрами танков зарубежных. И личные выводы по результатам сравнения.


 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
миномет, выдающаяся личность 20 века


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история