Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)


 Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »   
> Лучший советский полководец
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 09:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dragon пишет:
Перечитайте ещё раз это определение

Мне не нужно домысливать точку зрения Василевского, потому что я читала его книгу. Дальше по тексту он разъясняет это определение:
 Цитата:
К числу советских полководцев, видимо, справедливо будет отнести прежде всего командующих фронтами и армиями На их плечи ложилась наибольшая ответственность за успехи войск Только они, опираясь на военные советы и штабы, умело используя хорошо вооруженные и оснащенные войска, могли успешно решать задачи Ставки Верховного Главнокомандования при проведении стратегических операций. Сомнение в том, следует ли относить к полководцам даже самых талантливых командармов, на мой взгляд, неосновательно. Современная армия представляет крупное и основное общевойсковое или иное объединение во фронте при осуществлении планов стратегических операций. Роль командующих армиями, будь то общевойсковая, танковая или воздушная, велика, и талантливые командармы — а у нас в Вооруженных Силах почти все командующие армиями, особенно к концу Великой Отечественной войны, были таковыми,— безусловно, являлись опытнейшими полководцами.
Может, только следует подчеркнуть, что полководцами могут быть признаны те командующие фронтами и армиями, которые руководили войсками фронта, армии более или менее длительное время и отличились в ходе войны

http://militera.lib.ru/memo/russ...silevsky/29.html
 Dragon пишет:
Очень вольное толкование, опять же противоречащее логике.

Понятно. То есть конкретный приказ (а я знакома с несколькими документами такого рода), не допускающий двойственных толкований и прямо разводящий координирование и руководство, является домыслом.
А вот ваше логическое умозаключение
 Dragon пишет:
Как можно координировать, не вмешиваясь в ход операций?

домыслом не является?
Вы ссылаетесь на письмо Мехлису, распространяя логику этого письма на весь период войны, хотя именно вследствие действий Мехлиса на крымфронте, вызванных этим письмом, права представителей Ставки и были ограничены.
Вы привели "аргумент": "Нет оснований думать, что Рокоссовский справился бы лучше", а когда я вам его вернула, обвинили меня в том, что я завожу дискуссию в логические тупики.
Дело ваше. В конце концов мы просто делимся мнениями. Я свое мнение высказала и аргументировала. Убеждать вас в чем-то я, к счастью, не обязана. Думаю, на этом нашу дискуссию можно прекратить.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 09:17)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Родом из СССР
Наш адрес - Советский Союз

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?

Аттила
"Великий полководец"
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 14:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Dragon пишет:
Командующий направлением в начале войны, "Координатор фронтов" в конце,
С командующий направлением согласен, а вот насчет координатора большой вопрос. Командующий направлением например для управления фронтами имел такой орган, как штаб, а координатор? Далее координатор не может быть сразу в нескольких местах (если управляет 2-мя и более фронтов), откуда он знает положение на другом фронте, только по докладам ком.фронта (т.е. он её может представить и так так). Мне кажется эта должность по сути "глаза" ставки верховного командования, чем реальный управленец (ну может какой нибудь совет даст).
(Добавление)
 IvFox пишет:
Просто тем, у кого есть явные недостатки, легче прощают гениальность.
А неявные это какие?
 Alexis пишет:
А вот на номинацию "Лучший советский полководец" он так же тянет, но в первую тройку не попадает. Это пока видно из сообщений форумчан.
Мне кажется что у форумчан просто неопределенное отношение к Жукову. В советское время его восхваляли, замалчивая при этом его неудачные операции. Начиная с 90-х начали об....ть. Так-что люди просто растеряны.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 14:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
А неявные это какие?

Те, которые не всем известны. Ну, людей без недостатков ведь не бывает? Но то, о чем мы не знаем, нас не беспокоит. Не обращайте внимания, это не слишком важное уточнение. Смысл-то шутки был в другом.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 14:54)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 14:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 IvFox пишет:
Оказывается представитель Ставки обязан на месте исправлять ошибки командования. А Вы тут пытаетесь доказать, что координатор фронтов не имел права вмешиваться...
Ну если действия комфронта ведут к развалу, он что должен спокойно смотреть.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталин а.

Это ещё один раунд спора о том, кого считать "полководцем".
Почему же сразу так категорично? Просто хотелось узнать Вашу точку зрения. Спорить здесь бесполезно, т.к. всё равно каждый останется при своих взглядах. Вы это видите по ходу дискуссии.


 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталин а.

Теоретически вполне обоснованная и даже очевидная точка зрения. Потому что полководец - это руководитель войск, а Сталин был Верховным Главнокомандующим.
Другое дело, что на уровне смысла тема предполагает обсуждение именно командных должностей, а не руководящих. Тогда Сталин а здесь обсуждать не нужно. Я за здравый смысл.
В этом вопросе наши мнения совпадают.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
IvFox пишет:
Оказывается представитель Ставки обязан на месте исправлять ошибки командования. А Вы тут пытаетесь доказать, что координатор фронтов не имел права вмешиваться....

Поправьте пожалуйста ссылку. Я писала не это.
 foma пишет:
Ну если действия комфронта ведут к развалу, он что должен спокойно смотреть.

Если действия комфронта ведут к развалу, представитель Ставки должен поставить вопрос о замене командующего, что Мехлис и сделал.
А Сталин в этом вопросе совершил ошибку. В результате получилось то, что получилось - когда командуют двое, развал может быть только ускорен. Именно поэтому с осени 1942-го представителям Ставки было запрещено вмешиваться в дела командования без санкции сверху. И разрешение такое давалось отдельным приказом.

(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 02:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 IvFox пишет:
Если действия комфронта ........ Ставки было запрещено вмешиваться в дела командования без санкции сверху. И разрешение такое давалось отдельным приказом.
Да я не спорю. Это лишний раз показывает, что представитель ставки это в первую очередь "глаза ставки".
(Добавление)
 IvFox пишет:
Поправьте пожалуйста ссылку. Я писала не это.
Да не знаю как это получилось, вроде бы цитата Dragona/
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 03:35
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Думаю, на этом нашу дискуссию можно прекратить.

Ещё один логический тупик?
Чтобы прекратить дискуссию не надо писать развёрнутые ответы на каждый тезис. Подмигивание

P.S. "Я бежала за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать насколько Вы мне безразличны".
(Добавление)
 foma пишет:
С командующий направлением согласен, а вот насчет координатора большой вопрос. Командующий направлением например для управления фронтами имел такой орган, как штаб, а координатор?

Т.е. штабистов полководцами никто не считает, а вот чисто полководческая функция "координировать" почему-то нуждается в штабе?
Это круг в логике.
 foma пишет:
Далее координатор не может быть сразу в нескольких местах (если управляет 2-мя и более фронтов), откуда он знает положение на другом фронте, только по докладам ком.фронта (т.е. он её может представить и так так).

А как по вашему координирует свои армии командующий фронта?
Он что находится одновременно в нескольких местах? Улыбка
 foma пишет:
Мне кажется эта должность по сути "глаза" ставки верховного командования, чем реальный управленец (ну может какой нибудь совет даст).

Вы не один так считаете.
Но здесь же не опрос. Подмигивание
(Добавление)
 foma пишет:
Ну если действия комфронта ведут к развалу, он что должен спокойно смотреть.

Для этого Член военного совета имеется.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Спорить здесь бесполезно, т.к. всё равно каждый останется при своих взглядах. Вы это видите по ходу дискуссии.

Спорить не бесполезно, т.к. цель спора - не переубедить оппонента, а показать его уязвимость. Т.е. приблизиться к истине.
 Alexis пишет:
В этом вопросе наши мнения совпадают.

А вот по Жукову - нет.
"Маршал на крови", "мясник" и "жуковская трёхрядка" - не более чем штампы.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2012 — 04:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Спорить здесь бесполезно, т.к. всё равно каждый останется при своих взглядах. Вы это видите по ходу дискуссии.

Спорить не бесполезно, т.к. цель спора - не переубедить оппонента, а показать его уязвимость. Т.е. приблизиться к истине.
По поводу истины согласен, а по поводу уязвимости нет. Тогда уже получается не поиск истины, а банальное соперничество.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Alexis пишет:
В этом вопросе наши мнения совпадают.

А вот по Жукову - нет.
"Маршал на крови", "мясник" и "жуковская трёхрядка" - не более чем штампы.
Не спорю, что касаемо "Маршал на крови". Но дыма без огня не бывает. Думаю что не зря Жуков отодвинут с первого места.

А что такое "мясник" и "жуковская трёхрядка" ? Просветите, если знаете.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 04:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
Умение"чувствовать время" приближающееся для нанесения вовремя своего контрудара-контрнаступления.

Ну как он "чувствовал время" Рокоссовский в своё время поделился:
 Рокоссовский пишет:

Находясь у нас в штабе в ночь перед началом вражеского наступления, когда было получено донесение командующего 13-й армией генерала Пухова о захвате вражеских саперов, сообщавших о предполагаемом начале немецкого наступления, Жуков Г.К. отказался даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки, предоставив решение этого вопроса мне как командующему фронтом.
Решиться на это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не позволяло время.
В Ставку позвонил Г.К.Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. После этого разговора немедленно от нас уехал. Вот так выглядело фактически пребывание Г.К.Жукова на Центральном фронте. В подготовительный к операции период Жуков Г.К. у нас на Центральном фронте не бывал ни разу.

И ведь почувствовал! - съё......ся надо Радость
(Добавление)
 Alexis пишет:
По поводу истины согласен, а по поводу уязвимости нет. Тогда уже получается не поиск истины, а банальное соперничество.

Разрушение бредовых теорий не повышает объективность?
 Alexis пишет:
Не спорю, что касаемо "Маршал на крови". Но дыма без огня не бывает.

Не бывает, как и войны без жертв. Вопрос ведь что это за дым - производственный или от пожара...
"Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача."
 Alexis пишет:
А что такое "мясник" и "жуковская трёхрядка" ? Просветите, если знаете.

Это тоже самое, что и "Маршал на крови".
 Alexis пишет:
Думаю что не зря Жуков отодвинут с первого места.

Думаю, как раз зря.
Да и не отодвинут, т.к. аргументов ноль - а всего лишь не поставлен участниками голосования. Хорошо
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5321
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 13




 Dragon пишет:
А как по вашему координирует свои армии командующий фронта?
Он что находится одновременно в нескольких местах?
У него для этого есть штаб.
 Dragon пишет:
Т.е. штабистов полководцами никто не считает, а вот чисто полководческая функция "координировать" почему-то нуждается в штабе?
Это круг в логике.
Так ведь штаб это "глаза", "уши" и "руки" полководца.
(Добавление)
 Dragon пишет:
 Alexis пишет:
Думаю что не зря Жуков отодвинут с первого места.

Думаю, как раз зря.
У меня тоже такое мнение, вся эта кампания началась после того, как нынешняя власть стала возвеличивать Жукова - орден его имени, конная статуя. Тут и понеслось.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2012 — 14:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
По поводу истины согласен, а по поводу уязвимости нет. Тогда уже получается не поиск истины, а банальное соперничество.

Разрушение бредовых теорий не повышает объективность?
А что делать в ситуации, когда спорят два человека и каждый доказывает, что идеи оппонента бредовые?
(Добавление)
 Dragon пишет:
Не бывает, как и войны без жертв.
С этим никто и не спорит. Есть жертвы, которых можно и должно избегать. Именно про это идёт речь.
(Добавление)
 Dragon пишет:
"Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача."
Фраза верная, но ко мне не имеет никакого отношения. Я то как раз и умею это различать, а некоторые закрывают глаза на потери, которых можно было избежать. Ржевская операция тому пример. Этот позор и те жизни, которые положил Жуков там, простить нельзя.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Да и не отодвинут, т.к. аргументов ноль - а всего лишь не поставлен участниками голосования.
Хорошо. Проанализируйте Ржевскую мясорубку и аргументов у Вас появится море. Думаю, что этого будет достаточно. Если будет мало, то в сети найдёте ещё факты, но менее катастрофичные.
(Добавление)
 foma пишет:
У меня тоже такое мнение,
Какое такое? Вы дали ответ на две цитаты диаметрально противоположные друг другу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима японская версия, грузино осетинская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история