Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Итальянский самолет SM.79
Итальянский самолет SM.79

Загрузил foma
(03-01-2015 17:34:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка
На острове Иводзима верхушка мягкой вулканической скалы была вырезана в виде корпуса легкого танка

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:19:18)

Комментарий: И после этого, американцы возвели историю с Иводзимой в ранг национальн...
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Лучший советский полководец
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 13:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Именно Жукову принадлежит все те "непредсказуемые глупости" которые ломают все премудрости германской стратегии.

Русский стиль войны, о котором предупреждал Бисмарк? Улыбка
Ну, осталось только разобраться, в какой мере эти "глупости" принадлежат Жукову, насколько они были запланированы, и действительно ли они стали залогом победы, или, напротив, осложнили ситуацию. Например, сказать, что мехкорпуса стали основой перманентной мобилизации - это сильно погрешить против истины. Их ведь не восстанавливали после разгрома, а создали заново, поменяв всю структуру. И неужели вы действительно считаете, что если бы вместо 26 мк (Кстати, почему, 26? 29 же было запланировано?), укомплектованных так-сяк, создали 10-12, но полностью обеспеченных транспортом, боевой техникой, запчастями, командным составом и т.д. - было бы хуже?
 Волкон пишет:
Именно его ,а не Рокосовского и Василевского Сталин "ревновал" к "стратегии" и приведшей к победе.

Ну, что касается ревности, это спорно. Во-первых, это всего лишь "народная" версия причин опалы Жукова. Во-вторых, стратегическая линия менялась на протяжении войны. К какой именно Сталин "ревновал" Жукова? Но даже если и ревновал, что это доказывает? Василевский и Рокоссовский просто были людьми скромными и своих заслуг не выпячивали.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Умение"чувствовать время" приближающееся для нанесения вовремя своего контрудара-контрнаступления

Еще нужно уметь вовремя остановиться, а вот с этим у Жукова было похуже.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2012 — 14:19)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Родом из СССР
Наш адрес - Советский Союз

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?

Аттила
"Великий полководец"

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Советский сверхзвуковой стратегический бомбардировщик М-50
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 17:05
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21413
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 IvFox пишет:
Русский стиль войны, о котором предупреждал Бисмарк? Улыбка
Ну, осталось только разобраться, в какой мере эти "глупости" принадлежат Жукову, насколько они были запланированы,
Да в том то и дело что в "непредсказуемой глупости" надо разбираться опираясь на всю совокупность русской Культуры и истории,иначе никак не получится.Судя по всему Бисмарк и употребил это предупреждающее выражение неплохо почуяв "загадочную русскую душу" и мутный разум. Этакое "непрямое "действо русских,которое они сумеют найти вопреки здравому смыслу.
Кстати, А. Исаев" нащупал" это в интервью Жукова Симонову и ещё кому-то по поводу, упреждающего удара РККА в 1941 году,сравнив его с Харьковом мая 1942 года.
Жуков подводит к той мысли,что как получилось в реальности-так и было наилучшим выходом для СССР. Все остальные альтернативы носят тупиковый характер и приводят к поражению в войне.
 IvFox пишет:
И неужели вы действительно считаете, что если бы вместо 26 мк (Кстати, почему, 26? 29 же было запланировано?), укомплектованных так-сяк, создали 10-12, но полностью обеспеченных транспортом, боевой техникой, запчастями, командным составом и т.д. - было бы хуже?
Это вы загипнотизированы названием "мехкорпуса" В реальности это были только танковые бригады с приданными им артиллерийско-стрелковыми частями. Но функцию" пожарных команд" с лейками они выполнили. Хорошо что их было 26 ,а не 9. Потом по воспоминаниям- легше было начать формирование заново танковых и мотокорпусов.

И главным достижением Сталина-Жукова явилось-" неготовность войск к войне",их неотмобилизованность, несосредоточенность, недоразвёрнутость. Что позволило вести многоэшелонированную оборонительную войну весь 1941 год.
В реальности Жуков и провёл ту самую оборонительную стратегию ,о которой так беспокоятся Резуны и иже с ними, закидывая гнилыми деревьями дороги и минируя ручейки. Только не в стиле окопной войны 1914-1918 годов,а значительно современней. (даже очень, ибо нам этот опыт ещё пригодится).
"Да скифы мы" ! -гениальная фраза поэта.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Василевский и Рокоссовский просто были людьми скромными и своих заслуг не выпячивали.
А гении это, по большому счёту-вообще скоты. Характеры у них жуковские.
(Добавление)
И вспомнилось в догонку,что "умом Россию не понять".
Ну и конечно в "Россию надо только верить".
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 18:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Волкон пишет:
Все остальные альтернативы носят тупиковый характер и приводят к поражению в войне.

Или это просто загипнотизированность историей. Великая Отечественная так прошлась по нескольким поколениям, что когда пытаешься представить альтернативу, где ее бы не было, или где она была бы менее страшной, кажется, будто что-то важное теряешь.
 Волкон пишет:
И главным достижением Сталин а-Жукова явилось-" неготовность войск к войне",их неотмобилизованность, несосредоточенность, недоразвёрнутость. Что позволило вести многоэшелонированную оборонительную войну весь 1941 год.

Красивый парадокс. А что, если бы дивизии первого эшелона были отмобилизованы и развернуты, а формирование дивизий и корпусов второй очереди велось сразу во внутренних округах, чтобы на фронт они тоже попадали готовыми. Если бы ГСМ Западного Фронта не находились в Майкопе, и не был сорван план выпуска бронебойных снарядов. Если бы план прикрытия госграницы был отработан как следует, если были бы предусмотрены дублирующие линии связи ит.д., ит.п. Тогда эшелонированная оборона была бы невозможной?
Нет уж, вы не убедите меня, что бардак лучше грамотного планирования. Даже если он оказывается совершенно непредсказуемым для противника.
 Волкон пишет:
А гении это, по большому счёту-вообще скоты. Характеры у них жуковские.

И с этим не соглашусь. Просто тем, у кого есть явные недостатки, легче прощают гениальность.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 21:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Izhe Esy пишет:
Жуков. Только за то, что немцев отбросили от Москвы , он достоин памятника.
Мы здесь рассматриваем не вопрос кому поставить памятник. Жуков достоин памятника и ему по всему Союзу они заслуженно и ставились. Так что с этим вопросом всё как раз и ясно. А вот на номинацию "Лучший советский полководец" он так же тянет, но в первую тройку не попадает. Это пока видно из сообщений форумчан.
 Izhe Esy пишет:
Многие участники форума, видимо, люди молодые, поэтому не понимают значения итога Московской битвы. Появилась уверенность: мы победим!
Смею Вас заверить, что Вы ошибаетесь. Большинство активных форумчан как раз люди более старшего возраста (думаю, что и старше Вас), так сказать - рождённые в СССР. Можете зайти на ветку ностальгии по СССР и многое узнаете.
 Izhe Esy пишет:
Не надо Жукову лепить в вину его неумелое руководство в июне 41 года.
В первую очередь на нужно хамить и применять такие неуважительные слова. С Вами общаются корректно, так что попрошу и Вас вести себя соответственно.
 Izhe Esy пишет:
Не надо Жукову лепить в вину его неумелое руководство в июне 41 года. Ясно, что он не был готов к должности нач. Генштаба. Это не его вина, а беда всей РККА .
А где Вы такое прочитали. Основное обвинение, которое выдвигают Жукову ветераны и историке - это то, что он "Маршал на крови".
А в 1941 году все имели свои минусы по причине, которую Вы верно упомянули. Так что давайте будем обсуждать, но без эмоций.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Я считаю, потому, что Сталин у нужен был человек, который, был бы членом Ставки,хорошо разбирался в военном деле, был настроен на войну до победного конца и при этом достаточно любил власть, чтобы не отдать ее просто так, если уж она попадет к нему в руки.
Жуков, и только он, подходил по всем параметрам.
Но его способности полководца были только одной из причин, которая позволила ему занять эту должность.
Я говорю это к тому, что высокие должности и звания определяются не одними только профессиональными данными. Есть еще вопросы политики , которая определяет и саму стратегию, но выходит за рамки военного искусства.
Вот почему я и считаю, что именно командование фронтами определяет уровень полководца. Здесь стратегия прилагается к практике и проверяется практикой, а политика имеет меньшее значение.
Всё верно Вы считаете. Только хочу добавить, что и про людей нужно думать и беречь их. Плох тот командир, который не бережёт своих солдат и использует их как "пушечное мясо". К такому командиру уважения нет, а к командующему - и подавно. Так что и этот аспект всегда нужно брать во внимание.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Лучший советский полководец - 9.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 22:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Только хочу добавить, что и про людей нужно думать и беречь их. Плох тот командир, который не бережёт своих солдат и использует их как "пушечное мясо"

Командир, который не бережет своих солдат - это прежде всего очень глупый командир. Ведь даже холодный, но умный прагматик понимает, что люди - это стратегический ресурс и битвы не выигрываются мясом.
Жуков это понимал. Есть документы времен битвы под Москвой, где он разносит подчиненных за потери и требует воевать с умом.
Жуков был жестким, склонным к произволу, обладал учтивостью пушечного ядра и редко вспоминал, что у других людей бывают какие-то чувства. Но дураком он не был, а значит о солдатах заботился, насколько это было в его власти.
Я уже говорила в другой ветке, что основным недостатком Жукова как полководца считаю постановку завышенных задач войскам и неумение вовремя останавливаться. При неудаче операции (Ржевско-Вяземской, например), это могло привести к лишним потерям. Такие (и худшие) ошибки допускали и другие. Но в целом, потери Жукова как комфронтом не превышали условной "нормы" для соответствующего периода войны.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 23:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Командир, который не бережет своих солдат - это прежде всего очень глупый командир. Ведь даже холодный, но умный прагматик понимает, что люди - это стратегический ресурс и битвы не выигрываются мясом.
Жуков это понимал. Есть документы времен битвы под Москвой, где он разносит подчиненных за потери и требует воевать с умом.
 IvFox пишет:
Я уже говорила в другой ветке, что основным недостатком Жукова как полководца считаю постановку завышенных задач войскам и неумение вовремя останавливаться.
Это и приводило к ненужным потерям. Т.е. в Ваших словах первая часть противоречит второй. Если это основной недостаток, то он соответствует тому, что я писал ранее - солдат нужно беречь. А когда Жуков заигрывался, то про это он частенько забывал.
Жуков великий военачальник, полководец, но эта его черта не позволяет ему возглавить наш список.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 23:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
А когда Жуков заигрывался, то про это он частенько забывал.

Простите, но как-то не кажется мне тут уместным слово "заигрываться".

(Отредактировано автором: 17 сентября 2012 — 00:19)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 23:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
А вы не пытались представить себя на месте военачальника?
Это уже смахивает на то, что Вы считаете себя умнее всех, а меня пацаном-первоклассником, которому Вы, со знанием дела, пытаетесь показать какая вы грамотная. Не стоит этого делать, тем более в такой манере и на таких примерах. Не считайте меня идиотом.
Почитайте по поводу потерь разных историков и воспоминания фронтовиков.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 00:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Это уже смахивает на то, что Вы считаете себя умнее всех, а меня пацаном-первоклассником, которому Вы, со знанием дела, пытаетесь показать какая вы грамотная. Не стоит этого делать, тем более в такой манере и на таких примерах. Не считайте меня идиотом

Извините, если я нечаянно вас обидела. Я просто пыталась объяснить, как я это вижу, и вовсе не собиралась что-то "показывать". Подобные модели я придумываю для себя, когда пытаюсь понять какую-то вещь. Мне очень жаль, если вы сочли такой способ аргументации неуважительным. Вообще за последние два дня меня три раза обвинили в "наездах", так что, наверное, пора взять тайм-аут. Неужели мое поведение в самом деле выглядит настолько самоуверенным и агрессивным?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2012 — 00:39
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61844
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Вообще за последние два дня меня три раза обвинили в "наездах", так что, наверное, пора взять тайм-аут. Неужели мое поведение в самом деле выглядит настолько самоуверенным и агрессивным?
Давайте лучше в личке.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2012 — 04:50
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталин а.

Это ещё один раунд спора о том, кого считать "полководцем".
Теоретически вполне обоснованная и даже очевидная точка зрения. Потому что полководец - это руководитель войск, а Сталин был Верховным Главнокомандующим.
Другое дело, что на уровне смысла тема предполагает обсуждение именно командных должностей, а не руководящих. Тогда Сталина здесь обсуждать не нужно. Я за здравый смысл. Хорошо
(Добавление)
 IvFox пишет:
Вы не возразили против приведенного определения, которое относит к полководцам именно командующих оперативно-стратегического звена.

Перечитайте ещё раз это определение.
Откуда следует, что командующий стратегического звена не имеет честь называться полководцем? Главное в определении - это "исполняет командную должность крупного масштаба".
 IvFox пишет:
Нет оснований думать (с), что Рокоссовский на месте Жукова справился бы хуже, но ему это место не предлагали, и говорить тут не о чем.

Опять логические тупики? Сколько можно уже?
Нет оснований думать, что IvFox на месте Жукова справилась бы хуже. - Это ничего не доказывает и не опровергает. Потому и нет оснований, что IvFox фронты не координировала и группой фронтов не командовала.
 IvFox пишет:
И судя по этим документам, координатор, "по умолчанию", не имел права вмешиваться в ход операций, потому что когда такое право им давалось, это разъяснялось особым приказом:

Очень вольное толкование, опять же противоречащее логике.
Как можно координировать, не вмешиваясь в ход операций?
Как можно руководить, не координируя действия объединений?
Вы думаете координатор - это нечто вроде туриста, заглянувшего посмотреть на работу фронтовых штабов?
Вот например, что пишет Верховный не координатору фронтов, а "всего лишь" представителю Ставки - Мехлису:
 Сталин пишет:
"Вы держитесь странной позиции стороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобная, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный испралять на месте ошибки командования..."

Оказывается представитель Ставки обязан на месте исправлять ошибки командования. А Вы тут пытаетесь доказать, что координатор фронтов не имел права вмешиваться...
(Добавление)
 Izhe Esy пишет:
Многие участники форума, видимо, люди молодые, поэтому не понимают значения итога Московской битвы.

Как и Вы. Угроза Москве была снята лишь в марте 43-го.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима японская версия, грузино осетинская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история